Сообщений в теме: 942

[HomoCosmicus]

В интернет-терминологии, «тролль» — это человек, который размещает грубые или провокационные сообщения в Интернете, например, в дискуссионных форумах, мешает обсуждению или оскорбляет его участников. Слово «троллинг» может характеризовать либо непосредственно одно сообщение, либо в целом размещение таких сообщений. Понятие «троллинг» также используется, чтобы описать деятельность троллей вообще.

В целом, подобное поведение подпадает под определение хулиганства (не обязательно в юридическом контексте), являясь одной из его форм. Некоторые люди занимаются троллингом с целью собственного развлечения, получая удовольствие от собственных действий. Бывает, что целью троллинга становятся как раз люди, пытающиеся привлечь внимание к своей персоне или фанатично верующие во что-либо. Тролли, занимающиеся подобным видом троллинга, больше наслаждаются процессом, чем результатом, и никогда не раскрывают собственных данных. Бывает, что одним человеком заводится несколько аккаунтов на одном сайте, основной из которых используется по прямому назначению, а вспомогательный — для троллинга. Сами тролли делят троллинг на «толстый» и «тонкий». «Толстый» троллинг всегда виден при первом взгляде, он состоит в вызывающем поведении, прямых оскорблениях и однозначных нарушениях правил. «Тонкий» троллинг намного сложнее распознать, его удачность и степень воздействия зависит от того, насколько хорошо тролль разбирается в людях. «Тонкий» тролль отлично знает все правила, принятые в месте, где он троллит, и действует на их грани, не нарушая напрямую, зачастую вынуждая администрацию на превышение полномочий или на нарушение собственных же правил. Успешно проведённый «тонкий» троллинг может даже не быть обнаружен.

Следует также помнить, что помимо чисто субъективных проявлений, троллинг взят на вооружение бойцами информационных войн. В этом случае цель применения троллинга — это, в частности, отвод внимания от острых тем и превращение конструктивного обсуждения в перепалку. Одним из методов нападения является агрессивный вброс клеветы, компромата, слухов и т. д.

Товарищи, по-моему, все признаки налицо...

[HomoCosmicus]

А разве Россия не продала США ядерные двигатели, которые от СССР остались, еще в девяностых? Смутно помню, но вроде речь тогда шла именно о двигателях, а не просто о силовых установках.

Что-то подобное и я припоминаю. Но, по-моему, речь шла всё же о ядерных реакторах, в качестве источника питания для спутников, которым нужна большая энерговооружённость, а это, в основном, спутники двойного назначения или напрямую разведывательные. Во всяком случае, в Союзе, эти реакторы использовались именно для этого. Не думаю, что штаты будут их использовать в других целях.

[инженер]

Космические аппараты с ЯЭУ. Миф или реальность?

А разве Россия не продала США ядерные двигатели, которые от СССР остались, еще в девяностых? Смутно помню, но вроде речь тогда шла именно о двигателях, а не просто о силовых установках.

[инженер]

Честно говоря трудно представить, что такое ядерный двигатель. Что там рабочим телом является, интересно?

[Дмитрий С]

Друзья! О двигателях и прочей технике - милости просим в соответствующую тему. Не стоит уклоняться от темы, тут и без того уже винегрет.

[HomoCosmicus]

Хотя, возможно, продали двигатели, созданные для несостоявшегося проекта космического челнока с ЯЭУ КБ Мясищева (победил проект Глеба Лозино-Лозинского, известный сейчас как "Буран"). Если это так, то это очень печально, ибо двигатели, прошедшие все стендовые испытания - уникальны. Всех подоробностей не помню, но рабочим телом являлся водород, который пропускался непосредственно через активную зону реактора, что позволяло достигать минимальных температурных потерь (что неизбежно, если водород пустить через контур), а значит повышало КПД, за счёт более высокого удельного импульса, к тому же, газ, одновременно, несколько охлаждал реактор. При этом никаких радиоактивных выбросов (несмотря на то, что двигатель прямоточный) не происходило, благодаря особой конструкции графитовых стержней, они обладали такой структурой, которая сама задерживала отколовшиеся микрочастицы и "выхлоп" был почти "чистым". Воспроизвожу по памяти статью из "Техники молодёжи". Надеюсь, ничего не переврал.

P. S. Уважаемый Дмитрий! Дико извиняюсь за оффтоп! (Когда писал, вашего сообщения не было)

[инженер]

все течет, все изменяется, и коммунисты в том числе. и я повторюсь, разговор то идет не о возражденном СССР, а переражденном. В Союзе было много хорошего, и сам по себе, частный сектор ни как не мешает объединению великой страны, и задача, то, собственно, взять все хорошее из старого Союза, из новой россии, и создать Союз новый, но основанный на моральных ценностях (в отличии от сегодняшнего положения)

Судя по вашим постам вы либо сами заниметесь бизнесом либо имеете высокоплачиваемую работу в частном бизнесе, поэтому интересно ваше мнение:
1. как вы думаете, если бы в СССР разрешили мелкую частную собственность, например, в торговле и в производстве, в начале 80-х, появились бы в магазинах продукты и прочее, без чего так страдал Radical? (конечно этот вопрос из разряда "если бы да кабы", но все-таки)
2. говоря о СССР-2 какую долю в экономике должен занимать частный сектор?

[360]

инженер писал:
""как вы думаете, если бы в СССР разрешили мелкую частную собственность, например, в торговле и в производстве, в начале 80-х, появились бы в магазинах продукты и прочее.""

Так вобщем то все и появилось! Правда чуть позже, Если вспомните, кооперативное движение начало насыщать прилавки с первых же месяцев(правда сперва дрянью по непонятным ценам, но все же), при чем не ограничивались перепродажей! Был и пошив одежды, и изготовление мебели, продуктов питания, и общепит, и Т П. Конечно, все по началу было неказисто, все только учились работать и зарабатывать. Да, все скупалось, разворовывалось,Да и преступность смело насела на бизнес, но это скорее при попустительстве властей. Я думаю, начни власти менять все пораньше, как вы пишите, в начале 80х, да под контролем, пока и экономика была сильна, да и сама власть, все произошло бы куда безболезненней. Но! Все что случилось, то и случилось, В развале СССР ни какой необходимости для бизнеса не было. Какая черт разница частному сектору, как называется страна, он(частный сектор) и в СССР не пропал бы, поверьте, вспомнить хотя бы фабрикантов, которые шили джинсы в подполье, при полных запретах.

""говоря о СССР-2 какую долю в экономике должен занимать частный сектор?""

Я думаю, что государство должно полностью контролировать энергоресурсы, причем ВСЕ без исключения! и нести ответ перед народом, что, как, и куда тратится. Вы же понимаете, что наша страна в принципе не конкурентноспособна при общемировых ценах на энергоносители(внутри страны). Климат, извините! (стены нужны толще, отопление, и Т.Д) и при общих равных, любое производство будет выгоднее в той же Европе, нежели у нас. Со всем остальным, частный сектор справится и сам(не без контроля конечно) Здесь я имею ввиду сертификацию, СЭС, пожарных, и Т. П.,
Но и не без помощи!, опять же Государства(промышленный шпионаж, разработка маркетинговых структур за рубежем , устранение зарубежных конкурентов, иногда и физическое, давление на финансовые структуры, и Т.П.), а так же финансирование (читай кредитование)бизнеса, а так же и госгарантии для зарубежных партнеров.

Ну на кой черт государству заниматся бизнесом?? Оно, Государство, должно собирать налоги, планировать бюджет, снабжать армию, милицию, и помогать бизнесу, в том числе и за рубежом, ведь по сути, бизнес и кормит государство.
У нас же все наоборот. Мы, как граждане государства, видим(и то не видим) только налоги от проданной нефти каким то дядей! А ведь по конституции, недра принадлежат народу!!
А против бизнеса стоит непобедимая армия корумпированых чиновников, и не о какой помощи речь не идет.

Может что то не учел, но так, примерно накидал на скорую руку, как вижу.

[инженер]

В развале СССР ни какой необходимости для бизнеса не было

Здесь я с вами несколько не согласен, на мой взгляд, как раз при помощи "бизнеса" СССР и был развален.

Я думаю, что государство должно полностью контролировать энергоресурсы, причем ВСЕ без исключения! и нести ответ перед народом, что, как, и куда тратится.

Т.е. СССР-2 -это полностью капиталистическое государство. От государства требуется только протекционизм, остальное бизнес сам сделает? Я правильно вас понял? Тогда это конечно уже не СССР, какая -то другая аббревиатура должна быть.
Я бы не хотел жить при капитализме вообще. Могу допустить существование мелкого частника и то до тех пор, пока не придумают что-то более лучшее взамен (как форму организации труда). Я не бизнесмен, я -наемник. И за последние 20 -лет мало что положительного видел в частных компаниях в которых приходилось работать (сменил несколько) - нет не хочу капитализм!

[360]

CCCР бал развален скорее Властолюбивыми уродами.

Советских Социалистических

Советы, как форма управления, должна осуществляться через выборы депутатов на местах, и далее по восходящей, при этом, депутат должен оставаться простым человеком, без каких бы то ни было привелегий. При этом, депутат должен быть человеком публичным, при полной прозрачности его финансов.

Социализм, как мне видится, это в первую очередь социальное гос-во, в котором будет место всем. Частный бизнес, всегда эффективней, тут уж ни чего не поделаешь. Но при этом, ЧАСТНИК НЕ ДОЛЖЕН ИМЕТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ влиять своими деньгами, на политику и экономику государства.

Частные компании, в которых вам довелось работать, думаю не показатель. Быть может, здесь дело, в отсутствии нормальных профсоюзов?

Предприятие может иметь совет директоров, либо работать на общественных началах, собрались, к примеру семьями, и открыли свое дело, чем не комунна? Но при всем при этом, частный сектор.

Да, вот, кстати, Космос в составе ВПК, тоже не должен быть частным. Так что думаю, место нашлось бы для всех.

[инженер]

Социализм, как мне видится, это в первую очередь социальное гос-во, в котором будет место всем. Частный бизнес, всегда эффективней, тут уж ни чего не поделаешь.

А эксплуатация человека человеком, вы считаете это выдуманное понятие? После 20-ти лет житья при капитализме в качестве наемного работника - я так не считаю. И насчет эффективности частного бизнеса -очень большой вопрос! Эффективность для предприятия - не всегда равна эффективности для общества. Мне кажется капитализм для такой бедной страны, как наша -слишком дорого. Вот интересен пример FIATa. Была статья на KM.ru вроде. Если первое время ФИАТОМ управлял и владел один человек (не сначала, как-то он съел партнеров), то сейчас, как пишут в статье ФИАТОМ владеет "семья". Их задача -найти такого управляющего, который заставит давать фирму прибыли и все! Сейчас у них такой есть. А потребляет эта семейка наверняка нехило. Это эффективно?

[360]

Про фиат не знаю, честно говоря ни когда не интересовался, фиат во все времена был дешевым дерьмом, и внимания не заслуживает(как брэнд) Но если мне не изменяет память, фиат, как и рено частично принадлежат государству. Хотя про фиат, могу и ошибатся.

Но собственно Сами ответте на этот вопрос. На предприятии работают тысячи людей, получают зарплату. Предприятие платит налоги. Предприятие так или иначе является брэндовым, и представляет государство. Эффективно или нет?

А на счет эксплуатации человека человеком, так я вам так отвечу, Попробуйте поуправлять такой махиной, как тот же Фиат, финансовые риски, конкуренция, падение спроса и производства, постоянно изменяющеяся коньюктура рынка, иТД, это ли не гемморой? посмотрите на молодых директоров, у них чуть не у всех, волосы седые. Разнорабочий, работающий на этом предприятии, разве не эксплуатирует управленческие таланты своего директора? Или не эксплуатирует вваленные деньги хозяина, которому они тоже не с неба упали?
Ну а если вы про уровниловку, тогда я не за нее. Талантливый человек(сумевший раскрыть свой талант), должен в априоре получать больше благ, нежели разнорабочий. От каждого по способнастям, каждому по труду, не так ли?

[Семен. А.]

Вы же понимаете, что наша страна в принципе не конкурентноспособна при общемировых ценах на энергоносители(внутри страны). Климат, извините! (стены нужны толще, отопление, и Т.Д) и при общих равных, любое производство будет выгоднее в той же Европе, нежели у нас.

Спорный вопрос. СССР успешно обходило эту проблему массовостью производства, при котором накладные расходы просто растворялись в количестве выпущенного. Этот метод практикуют и китайцы, и некоторые продвинутые фирмы. Так что побороться можно. И нужно.

Частный бизнес, всегда эффективней, тут уж ни чего не поделаешь.

Еще более спорный вопрос. Как правило эффективность частного бизнеса заключается в "сбрасывании балласта"- укрывательство от уплаты налогов, варварской эксплуатации рабочей силы и оборудования и т.д.Впрочем и в таком случае их эффективность сильно снижается наличием большого количества "своих" людей. Лично меня уже тошнит от этого изобилия сопливых бездарных начальников. Если госпредприятия начали бы себя вести , как частные, они бы оставили частника далеко позади.

[360]

Семен. А.
""Спорный вопрос. СССР успешно обходило эту проблему массовостью производства,""

Ничего спорного, это факт!
И Союз справлялся ,только во многом благодаря дешевым энергоносителям, чем, слава богу, богата наша земля, А для чего, вы думаете, строился Днепрогэс, Саяно-Шушенская ГЭС, атомные электростанции, и тому подобное?? Попробуйте вырастить кур на Урале и в Молдавии. И Вы поймете, о чем я говорю. Посмотрите толщину стены того же курятника в Техасе и в Челябинской, или Иркутской области! И оцените энергозатраты на их строительство и содержание! Я уж не говорю, о проживающем рядом персонале, расходы транспортных хозяйств(зимние прогревы, отопление, иТП), И только благодаря своим недрам, мы могли себе позволить быстрое строительство хрущевок, с их низким КПД по теплу, но в то же время дешевое, и быстровозводимое. Теперь, же мы имеем энергоносители в частных руках, плюс непомерные налоги, чтоб залатать дыры в бюджете, и в итоге лишаемся основного приемущества перед западом, у нас бензин дороже, чем в США!. Теперь выгоднее изготовить там, и привезти сюда, нежели производить на месте. Вот такая вот закономерность. Про китай, видимо вы не в курсе, что они не спешат конвертировать свою валюту, и благодоря этому, плюс поддержка гос-ва, о которой я писал, это и шпионаж, и ТП помощь бизнесу, отсюда и низкие внешние цены, отсюда и рост ВВП. У нас просто НЕОБХОДИМЫ низкие внутренние цены на энергоносители, иначе нам из ямы не вылезти. Чтоб вы не делали, ВВП будет расти только за счет продажи нефти.

""Если госпредприятия начали бы себя вести , как частные, они бы оставили частника далеко позади.""

Вот об этом я и говорю, дела должен вести частник, при полной поддержке всех ресурсов государства(и промышленный шпионаж, и давление на зарубежных конкурентов, и полная фин.поддержка для закупки технологий и оборудования, и Фин.гарантии для внешних партнеров) Прибавьте дешевые энергоносители, и получите и высокую эффективность производства, и внешнюю конкурентноспособность, и как следствие, реальный рост ВВП, а отюда и приток налогов, и рабочие места, и фин.стабильность в целом.

[iOne]

Частный бизнес, всегда эффективней, тут уж ни чего не поделаешь.

Предубежденность. На вскидку несколько аргументов в пользу гос. предприятий:
1) частный бизнес - это ~80% акционерные общества, руководят которыми такие же наемники, как и директора на гос. предприятиях; простому труженнику вообще плевать на акционеров, главное - чтобы был мотив и стимул. Мотив и стимул от формы собственности, в принципе, не зависят;
2) частному предприятию в условиях рынка требуются расходы на рекламу, конкурентную борьбу, надо платить зарплату рекламщикам, пиарщикам, требуются затраты на красивую упаковку; все это ведет к росту цены продукта. Гос. предприятие не участвует в конкуренции, оно участвует в соревновании. Соревнование лучше, чем конкуренция, так как базируется на сотрудничестве и общих усилиях по поиску оптимальных решений и технологий;
3) эффект масштаба (как правильно заметил Семен. А.). При больших объемах производства снижаются издержки, цена продукта меньше. Выигрыш от эффекта масштаба характерен для монополий, коими и являются гос. предприятия;
4) для гос. предприятий цель существования - это не прибыль, цель - удовлетворение потребностей всего населения. Соответственно, гос. предприятие не заинтересовано в обмане потребителей ради извлечения прибылей. Очень показательны тут обманы в области медицины (впаривание ненужных лекарств, залечивание), пищевой промышленности (соевые продукты; вредные для здоровья, но прибыльные еда и напитки и т.д.).
5) поступления в бюджет. Прибыль предприятий идет не в руки единиц людей, а всему обществу.

Есть достаточно литературы на эту тему. Лучше читать, чем принимать умышленную лапшу всяких уродов из телевизора.

[Семен. А.]

Вот об этом я и говорю, дела должен вести частник,

Почему? А если это будет просто честный, умный профессионал, прошедший весь цикл производства и пришедший в кресло директора по факту признания его таланта, а не из-за того, что его жена- двоюродная сестра племянницы первого секретаря обкома ? Правильное законодательство с правильной кадровой политикой ( в т.ч. и стимулирование результата труда), первенство профессионализма перед идеологией - вот к чему надо стремиться. Не я придумал, Сталин. Т.е, это больше проблема управления, чем классовости.

[iOne]

Предприятие может иметь совет директоров, либо работать на общественных началах, собрались, к примеру семьями, и открыли свое дело, чем не комунна? Но при всем при этом, частный сектор.

Примерно так было в Югославии при их социализме. http://savok.name/forum/topic_704

[360]

По второму пункту есть поправочка, это не про товары для населения.

Товар без рекламы, можно реализовать только внутри общества тотального дефецита.

По третьему пункту тоже есть.
Гигантские монополии очень инертны, и проигрывают более мелким
предприятиям, которые быстрее перестраиваются под изменившуюся коньюктуру рынка.

По телевизору смотрю только мультфильмы.

[iOne]

Разнорабочий, работающий на этом предприятии, разве не эксплуатирует управленческие таланты своего директора? Или не эксплуатирует вваленные деньги хозяина, которому они тоже не с неба упали?

Директор - это такой же наемник, как и разнорабочий. Эксплуатирует владелец капитала. А он может вообще не париться, а только барыши собирать.
Про эксплуатацию денег хозяина рабочим - нонсенс. Эксплуатируют рабочих, когда платят им не по труду, а по минимуму. Хорошо об этом у Маркса в небольшой даже не книге, а, наверно, методичке "ЗАРАБОТНАЯ ПЛАТА, ЦЕНА И ПРИБЫЛЬ". Скачать можно тут: http://malchish.org/lib/ (в разделе МАРКСИЗМ).

[360]

Почему? А если это будет просто честный, умный профессионал, прошедший весь цикл производства и пришедший в кресло директора по факту признания его таланта, а не из-за того, что его жена- двоюродная сестра племянницы первого секретаря обкома ? Правильное законодательство с правильной кадровой политикой ( в т.ч. и стимулирование результата труда), первенство профессионализма перед идеологией - вот к чему надо стремиться. Не я придумал, Сталин. Т.е, это больше проблема управления, чем классовости.

А вот это скорее утопия, к сожалению.

Директор - это такой же наемник как и разнорабочий. Эксплуатирует владелец капитала. А он может вообще не париться, а только барыши собирать

Еще как парится, не сомневайтесь, да и повторюсь, деньги с неба не падают, или владелец их на дороге нашел?


Вообще, если честно, мне не хотелось бы рассуждать о классовости и о эксплуатации, об этом и так много сказанно. Неужели, кто то считает, что в Союзе не было эксплуатации?? Просто эксплуатировало государство, которое ни как не могло эффективно продукты этой эксплуатации реализовывать. А вот частник на это способен, по одной простой причине, теперь это ЕГО продукт эксплуатации, и ему на него не пофиг.