Сообщений в теме: 165

[Flanker]

А вот тут я всё-таки остаюсь при своём мнении. Отдать приказ на убийство ни в чём не повинных детей, это даже во время войны ни в какие ворота не лезет.

Разумеется. Я и не собираюсь с Вами спорить. Но, прежде чем осудить, или оправдать, я пытаюсь понять.

я хочу еще раз напомнить о Ленском расстреле 1912 года.

Недаром Николая, в народе, называли "кровавым".

НАГАЕЧКА

Задумал наш царь мир удивить:
Пулей, нагайкой народ усмирить.

Припев:

Россия, Россия, жаль мне тебя,
Бедная, горькая участь твоя.
Россия, Россия, голодный народ!
Всех стран пролетарии, идите вперед!

Послал царь казаков по всем городам:
«Бейте, рубите, награду вам дам!»

Вот едет казак на сером коне –
Ружье за плечом, нагайка в руке.

Старых и малых пугает ружьем:
«Бегите, спасайтесь, а нет, так убьем!»

Старый и малый бегут от него.
Борцы за свободу, убейте его!

Увидел народ такой произвол –
Решил посадить царску свору на кол.

Царь испугался, издал манифест:
Мертвым – свобода, живых – под арест.

Свободу собраний – солдатских штыков,
Свободу расстрелов – русских сынов.

Свободу союзов – пулеметных полков,
Свободу изданий – бараньих голов.

Поговаривают, что эти куплеты были написаны в 1905г. А. Блоком.

Но, мне бы не хотелось клеймить и осуждать Николая. Тем более, что он уже давно мертв. Как уже было сказано, он был слабым государственником. И та череда трагических ошибок, граничащих с преступлением, как раз и привела к 1917г. Хотя надо учитывать еще и то, что та форма феодальной монархии, которая была в тот период в России, уже изжила себя.



*********************

даже те кто ходил под фамилией Романовы их тоже расстреливали

А мое замечание, точнее, вопрос про первого секретаря Ленинградского обкома КПСС Романова, что я задал на предыдущей странице, Вы благополучно проигнорировали? Слили, так сказать? А теперь снова повторяете то же самое?

стас))), Вы ссылаетесь на Розина? Ведь так? Значит, читаем, кто такой Розин:

Розин Эльхон Львович (1923 - 1994),
- доктор юридических наук, профессор. Родился в г. Царицыне (г. Волгоград), умер в эмиграции в г. Братиславе (Словацкая республика).

Э.Л. Розин всю свою научную и педагогическую жизнь провел в ВЮЗИ и в Московском юридическом институте (ныне МГЮА), где прошел путь от ассистента до профессора и заведующего кафедрой. В 1972 г. он защитил докторскую диссертацию на тему "Формирование марксистского учения о государстве и праве". С 1979 г. по март 1989 г. возглавлял кафедру теории государства и права.

Э.Л. Розин опубликовал более двухсот работ, главным образом по проблемам формирования государственно-правовых взглядов молодого Маркса. В советские годы являлся одним из лучших специалистов в области теоретического наследия Маркса. Последние годы жизни Э.Л. Розин провел в эмиграции в Братиславе (Словацкая республика), где и скончался. Он кардинально пересмотрел свое отношение к марксизму и опубликовал ряд работ, в которых ленинская интерпретация наследия Маркса характеризуется как идеологическое и лишенное каких-либо научных оснований оправдание "революционного" насилия и террора, отрицание демократии.

Будучи в эмиграции, Э.Л. Розин опубликовал крупную работу "Священное писание большевизма (изд. "Природа", Братислава, 1993 г.). В данной книге было радикально переосмыслено марксистское учение о государстве, особенно в его ленинской интерпретации, которое служит предостережением будущим поколениям ученых-государствоведов от опасности возрождения ленинизма. Эта работа была задумана как одна из частей полной книги "Ленинская мифология государства", которая в полном виде не была завершена. Институт государства и права Словацкой академии наук опубликовал статью профессора Э.Л. Розина "Катехизис насилия и террора" ("Правни обзор", 1994 г.). Последней работой Э.Л. Розина стала: "Ленин: организатор государственного террора" ("Природа", Братислава, 1994 г.).

Проведенный Э.Л. Розиным новый анализ всех известных сочинений Ленина показал, что Ленин использовал и развивал именно насильственные стороны марксистского учения о государстве. Э.Л. Розин считал, что труд Ленина "Государство и революция" был зловещей утопией, лишенной какого бы то ни было теоретического обоснования. Это прагматическое сочинение, имеющее идеологическую направленность и пропагандистское клише, противоречивое и путаное, которое оправдывало классовую борьбу и диктатуру пролетариата. Э.Л. Розин считал, что Ленин пытался обосновать "революционное" насилие и террор, отрицание демократии и ее институтов. Этому посвящена последняя книга Розина, "Ленинская мифология государства" издана в России в 1996 г.). Все последние годы жизни Э.Л. Розин посвятил раскрытию содержания ленинской утопически-мифологической концепции государства.
Источник: http://www.msal.ru/academy/11hi.html

То есть, исходя из того, что он провел последние годы жизни в эмиграции, можно заключить, что он просто не мог не быть доброжелательно настроенным ко всему советскому. Но это только с одной стороны. А с другой, одни только названия его работ, когда он был еще "советским", чего стоят! Приведу только самые яркие из них.Например:

Розин Э.Л.

Генезис марксистского учения о государстве в кривом зеркале буржуазных фальсификаторов / Э.Л. Розин //Труды Всесоюзного юридического заочного института. - М.: ВЮЗИ. - 1977 . - Том 54: Критика буржуазной правовой идеологии . - С. 6-36

***
Розин Э.Л.

XXVI съезд КПСС и развитие марксистско-ленинского учения о государстве и праве / Э.Л. Розин // XXVI съезд КПСС и теоретические вопросы государства и права : сб. науч. тр./ Всесоюзн. юридич. заоч. ин-т. - М.: ВЮЗИ. - 1984 . - С. 5-18

***
Розин Э.Л.

Некоторые аспекты критики буржуазной фальсификации взглядов К.Маркса и Ф.Энгельса на право / Э.Л. Розин //Актуальные вопросы истории политических и правовых учений : сб. науч. тр./ Всесоюзн. юридич. заоч. ин-т. - М.: ВЮЗИ. - 1987 . - С. 3-16

Ну, и как Вы прикажете сие понимать? Вы бы еще в свидетели Резуна призвали! Или господина Мельникоффа! Как раз именно поэтому я Вам сказал, что признаю исключительно только подлинники документов, с регистрационным номером, подписью, печатью, и датой. В остальном, для меня не существует авторитетов. Как с одной, так и с другой стороны - слишком много лжи, граничащей не только с искажением фактов, но и с прямым подлогом, крутится вокруг всего этого. И потому, повторю слова Станиславского - "Не верю!"(с). Не верю до тех пор, пока не будут представлены неопровержимые ВЕЩЕСТВЕННЫЕ доказательства! А не чьи-то домыслы и "новые исследования".

P.S. стас))), позвольте задать Вам вопрос - а что Вы хотели сказать фразой НАЗАД В СССР!!!, которую разместили в качестве Вашей подписи?

[Paul]

В.И. Ленин – организатор советского террора

Да, господинЪ стас))), внушительный списочек Вы привели в Вашем посте № 80. Пальцы устали колёсико на "мыши" крутить... И все на одну тему...

Не знаю, и знать не хочу, к какому классу и к какой категории граждан Вы лично себя причисляете. Отвечу Вам с моей пролетарской платформы.

Есть расхожее выражение : "Лицом к лицу - лица не увидать; большое видится на расстоянии".
Так вот, ЛЕНИН - это как раз тот случай.
Теперь, после двадцатилетия реставрации капитализма в России, после тотального обнищания народа, при убыли населения России на один миллион человек в год (Русский Крест) и прочих "прелестей" капитализма; я лично могу с полной уверенностью сказать, что, ЛЕНИН был не только прав в том, что Вы о нём написАли в Вашем посте;
более того, стреляли при нём и при Сталине преступно мало.
Иначе, откуда могли выползти внук кулака Горби, внук кулака ЕБН, внук кулака Бакатин, внук кулака Шеварнадзе другие "жертвы репрессий". Классические недобитки.


Вы правильно заметили, что :

Ленин систематически оправдывал насилие «трудящихся» – рабочих и крестьян – над буржуазией

но не сделали выводов.

ЛЕНИН, большевики, и большинство россиян начали строить в 1917 году Государство Рабочих, Крестьян и Трудовой Интеллигенции.
Классу эксплуататоров : а именно : всевозможным мироедам разного уровня, большим и малым, а так же ихним прихлебаям, в этом Государстве места не было.

Так в чём же Вы объвиняете ЛЕНИНА своей подборочкой? В том, что он в созданном им Государстве буржуев давил?

[Flanker]

В.И. Ленин – организатор советского террора

Да, это так! Вы правы! И не удивляйтесь! Потому, что этот террор был ответом на другой террор. Вот, например, на этот:

С-Петербург, Дворцовая площадь, 09.01.1905г.

С-Петербург, Дворцовая площадь, 09.01.1905г.

9 января 1905 года.
В. Маковский

«Солдатушки, браво ребятушки. где же ваша слава..».
1905г. В. Серов.

Так, что говоря "А", давайте скажем и "Б"! Вам не кажется неэтичным проливать крокодиловы слезы по "невинно убиенным", и при этом умалчивать о тех, кого эти "невинно убиенные" отправили на тот свет? Умалчивать о тех, кого в упор растреливали царские солдаты и и рубили своими шашками казаки? И только за то, что эти люди хотели просто жить! Именно жить! Жить ради своих детей и своей страны! А не только ради того, чтобы ублажать зажравшихся, простите за грубость, господ!

Вот, за что погибли эти люди:

Петиция рабочих и жителей Санкт-Петербурга для подачи царю Николаю II
автор Георгий Аполлонович Гапон

Государь!

Мы, рабочие и жители города С.-Петербурга, разных сословий, наши жены, дети и беспомощные старцы-родители, пришли к тебе, государь, искать правды и защиты.

Мы обнищали, нас угнетают, обременяют непосильным трудом, над нами надругаются, в нас не признают людей, к нам относятся как к рабам, которые должны терпеть свою горькую участь и молчать.

Мы и терпели, но нас толкают все дальше в омут нищеты, бесправия и невежества, нас душат деспотизм и произвол, и мы задыхаемся. Нет больше сил, государь! Настал предел терпению. Для нас пришел тот страшный момент, когда лучше смерть, чем продолжение невыносимых мук.

И вот мы бросили работу и заявили нашим хозяевам, что не начнем работать, пока они не исполнят наших требований. Мы немногого просили, мы желали только того, без чего не жизнь, а каторга, вечная мука.

Первая наша просьба была, чтобы наши хозяева вместе с нами обсудили наши нужды. Но в этом нам отказали. Нам отказали в праве говорить о наших нуждах, находя, что такого права за нами не признает закон. Незаконными также оказались наши просьбы: уменьшить число рабочих часов до 8-ми в день; устанавливать цену на нашу работу вместе с нами и с нашего согласия, рассматривать наши недоразумения с низшей администрацией заводов; увеличить чернорабочим и женщинам плату за их труд до одного рубля в день, отменить сверхурочные работы; лечить нас внимательно и без оскорблений; устроить мастерские так, чтобы в них можно было работать, а не находить там смерть от страшных сквозняков, дождя и снега.

Все оказалось, по мнению наших хозяев и фабрично-заводской администрации, противузаконно, всякая наша просьба — преступление, а наше желание улучшить наше положение — дерзость, оскорбительная для них.

Государь, нас здесь многие тысячи, и все это люди только по виду, только по наружности, в действительности же за нами, равно как и за всем русским народом, не признают ни одного человеческого права, ни даже права говорить, думать, собираться, обсуждать нужды, принимать меры к улучшению нашего положения.

Нас поработили и поработили под покровительством твоих чиновников, с их помощью, при их содействии. Всякого из нас, кто осмелится поднять голос в защиту интересов рабочего класса и народа, бросают в тюрьму, отправляют в ссылку. Карают, как за преступление, за доброе сердце, за отзывчивую душу. Пожалеть забитого, бесправного, измученного человека — значит совершить тяжкое преступление.

Весь народ рабочий и крестьяне отданы на произвол чиновничьего правительства, состоящего из казнокрадов и грабителей, совершенно не только не заботящегося об интересах народа, но попирающих эти интересы. Чиновничье правительство довело страну до полного разорения, навлекло на нее позорную войну и все дальше и дальше ведет Россию к гибели. Мы, рабочие и народ, не имеем никакого голоса в расходовании взимаемых с нас огромных поборов. Мы даже не знаем, куда и на что деньги, собираемые с обнищавшего народа, уходят. Народ лишен возможности выражать свои желания, требования, участвовать в установлении налогов и расходовании их. Рабочие лишены возможности организоваться в союзы для защиты своих интересов.

Государь! Разве это согласно с божескими законами, милостью которых ты царствуешь? И разве можно жить при таких законах? Не лучше ли умереть, умереть всем нам, трудящимся людям всей России? Пусть живут и наслаждаются капиталисты-эксплоататоры рабочего класса и чиновники-казнокрады и грабители русского народа.

Вот что стоит перед нами, государь, и это-то нас и собрало к стенам твоего дворца. Тут мы ищем последнего спасения. Не откажи в помощи твоему народу, выведи его из могилы бесправия, нищеты и невежества, дай ему возможность самому вершить свою судьбу, сбрось с него невыносимый гнет чиновников. Разрушь стену между тобой и твоим народом, и пусть он правит страной вместе с тобой. Ведь ты поставлен на счастье народу, а это счастье чиновники вырывают у нас из рук, к нам оно не доходит, мы получаем только горе и унижение.

Взгляни без гнева, внимательно на наши просьбы, они направлены не ко злу, а к добру, как для нас, так и для тебя, государь. Не дерзость в нас говорит, а сознание необходимости выхода из невыносимого для всех положения. Россия слишком велика, нужды ее слишком многообразны и многочисленны, чтобы одни чиновники могли управлять ею. Необходимо [народное] представительство, необходимо, чтобы сам народ помогал себе и управлял собою. Ведь ему только и известны истинные его нужды. Не отталкивай же его помощь, прими ее, повели немедленно, сейчас же призвать представителей земли русской от всех классов, от всех сословий, представителей и от рабочих. Пусть тут будет и капиталист, и рабочий, и чиновник, и священник, и доктор, и учитель, — пусть все, кто бы они ни были, изберут своих представителей. Пусть каждый будет равен и свободен в праве избрания, и для этого повели, чтобы выборы в учредительное собрание происходили при условии всеобщей, тайной и равной подачи голосов.

Это самая главная наша просьба, в ней и на ней зиждется все; это главный и единственный пластырь для наших больных ран, без которого эти раны сильно будут сочиться и быстро двигать нас к смерти.

Но одна мера все же не может залечить всех наших ран. Необходимы еще и другие, и мы прямо и открыто, как отцу, говорим тебе, государь, о них от лица всего трудящегося класса России.

Необходимы:

I. Меры против невежества и бесправия русского народа.

1) Немедленное освобождение и возвращение всех пострадавших за политические и религиозные убеждения, за стачки и крестьянские беспорядки.

2) Немедленное объявление свободы и неприкосновенности личности, свободы слова, печати, свободы собраний, свободы совести в деле религии.

3) Общее и обязательное народное образование на государственный счет.

4) Ответственность министров перед народом и гарантия законности правления.

5) Равенство пред законом всех без исключения.

6) Отделение церкви от государства.

II. Меры против нищеты народной.

1) Отмена косвенных налогов и замена их прогрессивным подоходным налогом.

2) Отмена выкупных платежей, дешевый кредит и постепенная передача земли народу.

3) Исполнение заказов военного и морского ведомства должно быть в России, а не за границей.

4) Прекращение войны по воле народа.

III. Меры против гнета капитала над трудом.

1) Отмена института фабричных инспекторов.

2) Учреждение при заводах и фабриках постоянных комиссий выборных рабочих, которые совместно с администрацией разбирали бы все претензии отдельных рабочих. Увольнение рабочего не может состояться иначе, как с постановления этой комиссии.

3) Свобода потребительно-производительных и профессиональных рабочих союзов — немедленно.

4) 8-часовой рабочий день и нормировка сверхурочных работ.

5) Свобода борьбы труда с капиталом — немедленно.

6) Нормальная заработная плата — немедленно.

7) Непременное участие представителей рабочих классов в выработке законопроекта о государственном страховании рабочих — немедленно.

Вот, государь, наши главные нужды, с которыми мы пришли к тебе. Лишь при удовлетворении их возможно освобождение нашей родины от рабства и нищеты, возможно ее процветание, возможно рабочим организоваться для защиты своих интересов от наглой эксплоатации капиталистов и грабящего и душащего народ чиновничьего правительства.

Повели и поклянись исполнить их и ты сделаешь Россию и счастливой и славной, а имя твое запечатлеешь в сердцах наших и наших потомков на вечные времена. А не повелишь, не отзовешься на нашу мольбу, — мы умрем здесь, на этой площади, перед твоим дворцом. Нам некуда больше итти и не зачем. У нас только два пути: или к свободе и счастью, или в могилу… пусть наша жизнь будет жертвой для исстрадавшейся России. Нам не жаль этой жертвы, мы охотно приносим ее!
-------------------------------------------------------------------------------------------
Дата создания: 8 января 1905 г., опубл.: 1907 г. Источник: журнал «Красная летопись», № 2, 1925 г. • Окончательный текст рабочей петиции, с которой рабочие шли 9 января 1905 г. к царю. Скопирован с подлинника за подписью самого Гапона.

Источник: http://ru.wikisource...олаю_II_(Гапон)

Отсюда вопрос - чего такого незаконного, или невыполнимого просили эти люди? И разве хоть в одном слове этого документа содержался, хотя бы намек на какую-то угрозу царскому режиму и лично царю? Наоборот, народ обращался к Николаю, как к Отцу Нации! А что он получил в ответ? Неужели за ЭТО их надо было убивать? А ведь среди демонстрантов были женщины и дети! Вот так-то, "добренький" Вы наш!

НАСИЛИЕ ПОРОЖДАЕТ ТОЛЬКО НАСИЛИЕ! Никогда не забывайте об этом!

[стас)))]

А мое замечание, точнее, вопрос про первого секретаря Ленинградского обкома КПСС Романова, что я задал на предыдущей странице, Вы благополучно проигнорировали?

извените я просто недочитал

ураа уважаемый Flanker со мной согласился

а еще может я не так вас понял, причем здесь кровавое воскресенье и Ленин?может я просто плохо историю знаю

НАСИЛИЕ ПОРОЖДАЕТ ТОЛЬКО НАСИЛИЕ! Никогда не забывайте об этом!

это так всегда и будет

я вот про кровавое воскресенье слышал такое(ну не знаю насколько правда) мол Николай 2 даже не знал о расстрел

[Flanker]

ураа уважаемый Flanker со мной согласился

И это все, что Вы можете мне ответить?

а еще может я не так вас понял, причем здесь кровавое воскресенье и Ленин?может я просто плохо историю знаю

Пожалуйста, не стройте из себя дурачка!

я вот про кровавое воскресенье слышал такое(ну не знаю насколько правда) мол Николай 2 даже не знал о расстрел

Ну, все, пошло-поехало! Когда делаются попытки, даже не оправдать, а хотя бы объективно оценить ленинскую-сталинскую эпоху, то никто не хочет ничего слушать, а как предъявляется счет "невинно убиенному" монарху, "страстотерпцу" и "мученику", "примерному семьянину", так оказывается, что он белый и пушистый, и что он, оказывается, ничего не знал! И вообще, было ли оно, это самое кровавое воскресенье! Наглость Ваша, и таких как Вы, просто поражает! Вы что, за дураков тут нас держите?

это так всегда и будет

И как раз именно Вам, не надо об этом забывать!

Короче, стас))) - МАСКА, А Я ВАС ЗНАЮ! Хватит троллить тут, Мiнчук, он же Liberum, а вообще, просто подгузник! Пока тебя, в очередной раз, не забанили! Хотя, с другой стороны, от этого троллинга есть и определенная польза. Ведь форум читаем не только мы - посещаемость у сайта вполне приличная, а посему, у простых людей, которые только лишь наблюдают за нашими дискуссиями, есть возможность понять, что есть МЫ, и что есть Вы! Так, что такие, как ты, хоть и против своей воли, но льют воду на нашу мельницу. По той простой причине, что ни один порядочный человек, прочтя ваши мысли, и поняв, чем вы дышите, никогда не подаст вам даже руки!

[стас)))]

извините Flanker если я вас чем то обидел.

Короче, стас))) - МАСКА, А Я ВАС ЗНАЮ! Хватит троллить тут, Мiнчук! Пока тебя, в очередной раз, не забанили!

но вот за это спасибо

не ожидал я от вас такого

Короче, стас))) - МАСКА, А Я ВАС ЗНАЮ! Хватит троллить тут, Мiнчук, он же Liberum, а вообще, просто подгузник!

ну спасибо неожидал

если вы каждому будете такое писать МАСКА, А Я ВАС ЗНАЮ! Хватит троллить тут, Мiнчук, он же Liberum, а вообще, просто подгузник!
как к вам будут относиться ??у каждого есть свое мнение уважаемый

и еще если я б был троллем я бы не выкладывал бы фотографии свои

[Lesha]

Страшно что всё что тогда произошло, продолжает и сейчас раскалывать людей на два враждебных лагеря. Причём хороших людей, которые искренне желают добра своей Родине. Может пора простить, примириться, и вместе начать улучшать нынешнюю жизнь?


В заключении хотелось бы привести статью одного историка:

Ответить на вопрос корреспондента "Известий" Сергея НЕХАМКИНА "Что было бы, если бы в Гражданской войне победили белые?" доктор исторических наук Виталий ЕРШОВ согласился охотно. Может быть, потому, что знает, как было бы. Ершов занимается послереволюционной военной эмиграцией, куда входят "Русский общевоинский союз" (РОВС), "Братство русской правды", "Национальный центр" и другие активные организации, объединявшие за границей разгромленных генералов, штабс-капитанов, поручиков. Вплоть до 1945 года в парижах и белградах они мечтали о победном возвращении в Россию. Но для того чтобы вернуться, надо было разобраться в причинах проигрыша. Об этом писали внутренние аналитические записки, вели дискуссии на страницах газет, размышляли в частной переписке…

Повесив Ленина и Троцкого

В истории Гражданской войны действительно есть несколько моментов, когда белые совершенно реально могли одержать военную (подчеркну - военную) победу. Деникинские части подходили к Туле, Юденич стоял под Петроградом, Ленин и Дзержинский готовили партию к уходу в подполье. О чем это свидетельствует? О том, что белые были отличными военными профессионалами, ведь дрались часто в численном меньшинстве и в несравнимо худших условиях.

Но политиками они были абсолютно никудышными. И ошибка номер один - неопределенность цели, за которую боролись.

Белые мечтали под колокольный звон въехать в поверженную Москву. Мечтали отомстить. Мечтали повесить Ленина и Троцкого. Но никогда они не говорили о том, что собираются делать дальше. Провозглашался лозунг "непредрешенчества": наше дело избавить страну от большевиков, а там пусть Учредительное собрание решит судьбу России. Здесь изначально скрывалась определенная абсурдность. Представим: а если Учредительное собрание выбирает лидером страны человека вроде Керенского или Милюкова - этих погубителей (с точки зрения большинства белогвардейцев) великой державы? Слабо верится, что офицеры, проливавшие кровь на фронтах Гражданской войны, согласились бы, одержав победу, безропотно уйти в тень. Маршал Пилсудский после победы в советско-польской войне тоже поначалу ушел на почетный покой. Но вокруг него начали группироваться отодвинутые новой властью соратники - и через пару лет "пан комендант" произвел в Польше переворот.

Расчленение

Трагедия белого движения еще и в том, что своего Пилсудского там не было. В самом начале войны погиб харизматичный лидер - генерал Корнилов. Остались фигуры равновеликие, потому, естественно, возникала борьба амбиций, честолюбий. Белый лагерь объединяла ненависть к общему врагу, однако изнутри его раздирали противоречия.

Сами по себе белые вожди - люди определенного склада: сильные, авторитарные. И не надо разговоров про личное добродушие Деникина или интеллигентность Колчака. Логика борьбы определяла логику поведения. Колчак приехал в Сибирь по приглашению тамошней эсеровской Директории, потом Директорию разогнал (между прочим - с кровью) и стал единовластным диктатором. Все закономерно: идет война, власть должна быть сконцентрирована в одних руках. Аналогичные процессы в 1918-1920 гг. происходили и в других районах России - на севере, на западе... Говорят, что лично Колчак и лично Деникин этой властью тяготились. Но у каждого за плечами стояли молодые честолюбивые генералы, они тоже рвались к власти.

А кроме честолюбивых генералов были и честолюбивые поручики (или есаулы). Вспомните "Тихий Дон" и ныне забытый казачий сепаратизм - один из важнейших факторов Гражданской войны! Вспомните, что в тылу у Колчака сидел атаман Семенов, который лишь номинально признавал адмирала, а на деле ненавидел его, мечтал о собственном Забайкальском государстве и не послал на фронт ни одного солдата (при этом контролировал важнейшую транспортную магистраль!).

То есть сценарий после победы белых вырисовывается такой. Под стволами винтовок избирается некий орган, который провозглашает окончание великой смуты. Возможно, появляется какой-то номинальный лидер и номинальное правительство, для того, чтобы, например, вести международные переговоры. Но фактически страна оказывается поделенной на территории, контролируемые различными военными диктаторами. Так было, например, в Китае 1920-х годов - Поднебесную разделили между собой маршалы. Как долго это бы длилось? Да, наверное, до начала 30-х. К этому времени, глядишь, выдвинулся бы какой-нибудь особо волевой и амбициозный лидер (Врангель? Кутепов? Миллер?), который кнутом и пряником начал бы объединять страну. Что дальше? Видимо, на много лет - авторитарный режим, похожий, например, на режим Франко в Испании.

Песни о красных комиссарах

При этом победа белых сама по себе не решала ни одной из тогдашних российских проблем. Мы сегодня много знаем о жестокости комиссаров, о чекистах, продотрядах... Все правда. Однако надо понимать простую вещь. Красный террор шел от попыток идеологизированной, жестокой, еще только формирующейся власти удержать идущую вразнос страну. Но ведь и у белых специалистов по социальному управлению что-то не заметно. И проблемы они решали тем же решительным военно-административным методом.

Там продразверстки, здесь реквизиции. Тухачевский топил в крови антоновское восстание. А в колчаковском тылу - целые партизанские республики. Как расправлялся с повстанцами, например, атаман Анненков, лучше не рассказывать - волосы дыбом встанут. Интеллектуал Колчак был вынужден закрывать глаза на анненковские зверства.

Деревня после победы белых вообще стала бы первой проблемой. Она не любила красных, но и "их благородий" боялась. Там уже прошел передел собственности - дворянские гнезда разграбили, сожгли, бар (если не успели уехать) постреляли. Возвращение белых означало для мужиков возмездие и, главное, утрату ощущения воли, которую они почуяли в 1918 году. Потому, приди генералы к власти, вспышка крестьянских восстаний прогнозируется очень легко. Это новая пугачевщина, которую любая власть вынуждена давить беспощадно.

Я не за белых и не за красных. Я за то, чтобы одна мифология не подменялась другой. Потому что изучение архивов белой эмиграции тоже избавляет от иллюзий. Действительность всегда грубее, жестче и страшнее.

Читать документы РОВСа - наиболее крупного и активного объединения белого офицерства за рубежом - занятие горькое. Умных, смелых, достойных людей жизнь загнала в угол, и они превратились в фанатиков идеи "Хоть с дьяволом, но против большевиков!". Дальше уже не различали, что хорошо и что плохо.

При этом, растерянные, озлобленные, находящиеся в плену собственных концепций, они, как голодная щука блесну, хватали любую чекистскую наживку. Потому и купились на знаменитую операцию "Трест". Когда "Трест" был разоблачен, стали практиковать "слепые" теракты - засылку на территорию СССР боевиков с задачей действовать "по ситуации". Пара таких терактов удалась, что было немедленно использовано советской пропагандой. Остальные сорвались: во-первых -мощнейшая система ОГПУ, во-вторых, советских реалий эмигранты не представляли совершенно.

Дальше можно много рассказывать, как советская разведка взяла РОВС под плотное наблюдение, как одного за другим похитили двух его лидеров, генералов Кутепова и Миллера, - но тут, в общем, все известно. Менее известно другое: политический конец РОВСа.

Вскоре после войны некоторые лидеры военной эмиграции слали письма Сталину. Они писали, что Сталин осуществил многое, о чем мечтали белые: уничтожил старых революционеров и красных комиссаров Гражданской войны; в политике, искусстве, архитектуре торжествует державный дух; у России самая сильная армия в мире, она носит погоны - и так далее. Посему РОВС (а от некогда грозной сорокатысячной организации остались сотни четыре немолодых, усталых людей) отказывается от активной антисоветской деятельности, готов служить России, ибо она уже фактически не советская. Авторы писем считали, что будут полезны Советской Армии, просили об одном - по возвращении присвоить членам РОВСа воинские звания, которые соответствовали их званиям в Белой армии. Примечателен ответ Сталина. Он передал, что приветствует решение отказаться от борьбы, но званий не даст: этот шаг не поймут его генералы. Но РОВС мог бы продемонстрировать свою преданность России иначе: в условиях "холодной войны" помогать советской пропаганде за рубежом.

Круг замкнулся.

[Flanker]

Страшно что всё что тогда произошло, продолжает и сейчас раскалывать людей на два враждебных лагеря. Причём хороших людей, которые искренне желают добра своей Родине.

Нельзя с этим не согласиться. Вы правы! С большим вниманием и интересом прочитал текст, приведенный Вами. Что сказать, это есть ничто иное, как пример объективного, непредвзятого, и сбалансированного подхода. Думаю, что если бы все так относились к фактам, имевшим место в нашей истории, то много проблем и спорных вопросов было бы снято с повестки дня.

у каждого есть свое мнение уважаемый

Согласен. Но мнение нужно доказывать. И доказательство должно опираться на неоспоримые факты. А то так, это просто ничего не значащие слова.

и еще если я б был троллем я бы не выкладывал бы фотографии свои

Троллей у нас развелось немеряно. А стиль и методы Вашего общения, буквально, один, в один, напоминают одного из наиболее злостных из них. Так, что все претензии к нему. Часть его ников я назвал. Кстати, а ссылочку на размещенные фотографии нельзя скинуть?

[стас)))]

http://savok.name/776-stas.html это раз

http://savok.name/forum/topic_1025 два

http://savok.name/forum/topic_1026

http://savok.name/forum/topic_1023

и еще фотка в форуме Вещи времён СССР

вот сматрите

[Flanker]

стас))), Ну, что же, будем считать, что Вы попали под дружественный огонь. На войне такое случается.

P.S. Кстати, "Вега-109" - классный аппарат. У меня, в свое время, была такая.

[стас)))]

да ладно бывает. извените если я вас чем то обидел.пусть каждый останется при своем мнение.согласны?

вега это вещь 1 группы сложности.я тогда нашел ее в нерабочем состоянии,сделал,иглу нашел (очень трудно найти),щас все работает.все родное.только вот жалко колонок нету

[СКИФ]

Из книги Э.Радзинского "Николай II";

......В это время Чехословацкий корпус уже стоял под Екатеринбургом. Впоследствии будут много писать, как яростно рвались белые к Екатеринбургу — освободить Царскую Семью.
А между тем они очень странно «рвались». Пала Тюмень, уже взяты все крупные города вокруг, а Екатеринбург все стоит.
Город обходят с юга: уже захвачены Кыштым, Миасс, Златоуст и Шадринск. Никакого «яростно рвались»: хотят медленно взять в кольцо, медленно удушить. Ощущение, будто не торопятся.
В это время в Екатеринбурге — всего несколько сот вооруженных красногвардейцев. В городе много царских офицеров, здесь — эвакуированная из Петрограда Академия Генерального штаба... И ни одной достоверной попытки освободить ипатьевских узников!
Да, Царская Семья была непопулярна.
И, свергая большевиков, чехи и сибирская армия отнюдь не восстанавливают царскую власть. Но — власть Учредительного собрания... «Комитет Учредительного собрания» — так называлось правительство в Самаре.
Распутинщина, ненавистная народу жена, кровавая война, слухи об измене... Да, он действительно был очень нелюбим — свергнутый император. И если бы его освободили — у освободителей наверняка возникли бы проблемы.
За этот страшный год бывший самодержец многое понял. И главное: живым он никому не нужен......

Или вот ещё:

Вопрос первый: а что же иностранные родственники? Например, Джорджи Английский, а для всего "Мира — король Георг, союзник Николая в войне. Который так похож на Ники...
Началось все так понятно... Сразу после ареста английский посол предупредил Временное правительство, что должны быть приняты все меры для обеспечения безопасности Семьи. И Временное правительство с готовностью начало переговоры об отъезде Семьи в Англию. Соглашение было достигнуто уже через несколько дней после их ареста. 23 марта о нем объявили английскому послу. И посол Бьюкенен написал, что «правительство Его Величества и король будут счастливы принять...» и т.д. и т.п.
Да, это было уже в марте, а сейчас самый конец июля... и вместо Англии они едут в Сибирь! Почему? На это есть разные, точнее, кажущиеся разными ответы.
С одной стороны, английский премьер Ллойд- Джордж будет обвинять Временное правительство, которое так и не смогло превозмочь сопротивление Петроградского Совета. А вот другая точка зрения: «Премьер Ллойд-Джордж посоветовал королю Георгу уклониться от приезда Романовых, чтобы ценой жизни своих родственников купить популярность у левой Англии». И это тоже правильно. Ибо и Временное правительство и Англия вели переговоры и выражали всяческие желания и добрые намерения, на самом деле наперед зная, что переговоры эти никогда ни к чему не приведут. Ибо в то время уже состоялся приговор русского общества Царской Семье:
была создана Чрезвычайная Комиссия, обвинявшая царя и царицу в измене родине и интересам союзников.
Как же мог Джорджи приютить тех, кого собственная страна собиралась объявить предателями в их общей борьбе? Как же мог выпустить Керенский эту Семью, олицетворявшую «измену» и «проклятый старый режим»? Так что все эти переговоры были еще одной Игрой — в добрые намерения, в успокоение совести.
«Мы искренне надеемся, что у английского правительства нет никакого намерения дать убежище царю и его жене... Это глубоко и справедливо заденет чувства русских, которые вынуждены были устроить большую революцию, потому что их беспрестанно предавали нынешним врагам нашим» — так писала «Дейли телеграф».
После чего по просьбе Георга начались переговоры с Францией о высылке Семьи в Париж. Англия вела эти переговоры, отлично зная, что республиканская Франция никогда на это не согласится.

И еще вопрос. Почему за месяцы их заточения в Царском не было ни одного достоверного заговора, ни одной попытки их освобождения?.. Почему?! Все потому же! Тогда был пик непопулярности Семьи. И были тогда только хвастливые, пьяные разговоры очень молодых офицеров.
4 июля Е.А.Нарышкина, статс-дама императрицы (мадам Зизи — как звала ее Алике), записала в своем дневнике: «Только что ушла княгиня Палей (жена великого князя Павла Александровича. - Авт.), сообщила по секрету, что группа молодых офицеров составила безумный проект увезти их ночью на автомобиле в один из портов, где будет ждать английский корабль. Нахожусь в несказанной тревоге...»

И так далее. Могу ещё из книг Радзинского(и не тлько)много всего ОЧЕНЬ интересного разместить. Например, какова была обстановка при Дворе, "игры" в высших кругах власти, в тайной полиции, которая заигрывала с революционерами в политических интересах, НО никак не в пользу монархии, в обществе и т.д.

Разумеется Радзинского трудно заподозрить, как человека лояльно относящегося к Советской власти. Но и он не оригинален в этом своём суждении о данном событии. Тоже самое можно понять читая Деникина, Гуля, С.Голицина и других видных людей того времени. Они либо стараются не поминать имени государя в своих мемуарах, в данном контексте, а если есть такая необходимость, то отделываются общими фразами. Есть конечно и исключения, я правда таких не читаю, потому что там очень всё предвзято. Радзинский конечно в этом смысле тоже не подарок, но у него есть много "отступлений" (назову это так), которые ясно указывают, как и почему страна шла к катастрофе. Вообще этого "драматурга от истории"(как я его называю) читать интересно, я бы даже сказал - забавно, если бы не ТО, о чём он пишет в своих книгах, о тех страшных временах. Впрочем, если учесть его профессию - оно и понятно. Я не удивлюсь, если кто то, кто до прочтения его книг, в чём то сомневался в тех событиях, то прчитав книгу Радзинского, о Николае II, где он выставляется в роли "Агнца" и у человека слабо знакомого с Историей, да ещё склонного к "сотворению кумиров" - всё - человек попадётся на эту уловку, как карась на наживку. Таких "драматургов от истории" сегодня пруд пруди, как с одной стороны, так и с другой.
Как понять, кто прав, а кто нет? По моему, если ты хочешь попытаться разобраться, то ты должен во первых понять для себя, на мой взгляд, одну очень простую истину - ВСЕЙ ПРАВДЫ, ТЫ ВРЯДЛИ КОГДА НИБУДЬ УЗНАЕШЬ, НО - НАДО К НЕЙ СТРЕМИТЬСЯ!!! И ЧИТАТЬ, ЧИТАТЬ, ЧИТАТЬ. Пока ты ищешь, пока находишься в состоянии поиска, пока тебя что то мучит и не даёт покоя - ты живёшь и совершенствуешся. Как только ты себе скажешь: Я всё знаю, всё постиг и успокоишься - всё - ты погиб. Не физически разумеется, а морально и нравственно.

[стас)))]

к понять, кто прав, а кто нет? По моему, если ты хочешь попытаться разобраться, то ты должен во первых понять для себя, на мой взгляд, одну очень простую истину - ВСЕЙ ПРАВДЫ, ТЫ ВРЯДЛИ КОГДА НИБУДЬ УЗНАЕШЬ, НО - НАДО К НЕЙ СТРЕМИТЬСЯ!!! И ЧИТАТЬ, ЧИТАТЬ, ЧИТАТЬ. Пока ты ищешь, пока находишься в состоянии поиска, пока тебя что мучит и не даёт покоя - ты живёшь и совершенствуешся.

вот это золотые слова

только вот понимаете в во многих книгах все по разному написано,где найти эту правду?

веть всегда будут споры

[Flanker]

извените если я вас чем то обидел.

Да, ничего. Бывет! Нас тут, как я уже говорил, здорово тролли достали. Так, что я тоже погорячился. Так, что виноват...

пусть каждый останется при своем мнение.

Разумеется, но увы, как раз Вашего мнения я и не услыхал. Не увидел так же у Вас четко сформулированной позиции. Уж извините.

веть всегда будут споры

Да, будут. Но, какой в них смысл? А еще более важный вопрос - какова их цель?

[стас)))]

Так, что я тоже погорячился. Так, что виноват...

да ладно бывает.

а насчет мнения что то совсем запутался,за то мне понравилось ваше мнение.и я буду поддерживаться его.

Да, будут. Но, какой в них смысл?

если честно я не знаю как ответить на этот вопрос,извините,наверно(но точно незнаю)каждый ищет свою цель.

к стате на счет троллей (посмейтесь)

[Flanker]

за то мне понравилось ваше мнение.и я буду поддерживаться его.

Спасибо, конечно, но думаю, что лучше четко сформировать свое. Понимаете, все, что происходит сейчас, имеет вид кампании, преследующей совершенно определенные, конкретные цели. По моему мнению, их две. Первая, это перечеркнув все хорошее, что было в истории, не важно, советской, или досоветской, хотят таким образом заставить народ постоянно каяться, искусственно занизить его собственную самооценку и таким образом, лишить идентичности. Вопрос - для чего? А для того, что после этого будет гораздо легче навязать чуждые народу ценности и таким образом, поменять его менталитет, сделать людей более послушными и управляемыми. Кстати, это небезуспешно уже удается с молодым поколением.
Вторая цель - это списывая все беды на советский строй, и обвиняя СССР во всех смертных грехах, пытаются прикрыть не только свои темные делишки, но и оправдать свою несостоятельность в деле управления страной. Ведь за последние 20 постсоветских лет мы наблюдаем, абсолютно во всех сферах жизни, только регресс. А ведь за это кто-то должен ответить? Вот и делают из СССР какую-то буку, страшилку. Но ведь ларчик-то открывается просто, а потому ослиные уши хорошо видны! Даже невооруженным взглядом.

к стате на счет троллей

О форумных троллях можете почитать вот здесь: http://savok.name/forum/topic_923 - интересный материал на эту тему. Рекомендую.

[стас)))]

Вторая цель - это списывая все беды на советский строй, и обвиняя СССР во всех смертных грехах, пытаются прикрыть не только свои темные делишки, но и оправдать свою несостоятельность в деле управления страной.

да в нашей стране это любят делать.веть в СССР было что то хорошие и плохое.Но больше было хорошего.

.
Первая, это перечеркнув все хорошее, что было в истории

я согласен с вами.Даже взять ВОВ уже не знают что передумать.

я как то недавно уже на фороме писал,учительница в школе (в нашем городе)сказала ученикам что ВОВ началась в 1939,а закончилась в 1941

О форумных троллях можете почитать вот здесь: http://savok.name/forum/topic_923

спасибо очень интересно

А ведь за это кто-то должен ответить?

само государство вместе с презедентом

[Flanker]

в СССР было что то хорошие

Не что-то, а много чего! И не только в СССР, но и в царской России.
Например, в СССР была очень интересно устроена система государственной власти. У нас, по сути, было две власти. Одна власть, это административная власть, в лице исполкомов и прочих структур, а вторая, это партийная власть. Партийная власть осуществляла надзор над административной властью. Что это, практически, давало? А, вот что - представьте себе, что у Вас какая-то проблема, скажем, с решением какого-то, чисто житейского вопроса. Вы, разумеется, обращаетесь в органы исполнительной власти с заявлением. Там ваш вопрос либо оперативно решается, либо начинается волокита. Так вот, в случае, если вам отказывают в том, что Вам положено по закону, либо искусственно затягивают решение вопроса, Вы обращаетесь в партийные органы. Скажем, в райком КПСС. Там Ваша жалоба рассматривается, проверяется, и если факты подтверждаются, то партийные органы заставляют органы исполнительной власти удовлетворить Ваши требования, а виновные подвергаются соответствующему по закону взысканию. Кроме того, если, допустим, ни партийные, ни административные органы местного масштаба, все-таки не решают вашей проблемы, то Вы можете обратиться в инстанции повыше - а именно, в органы регионального, а то и союзного уровня. И, таким образом, можете дойти до ЦК КПСС и Верховного Совета СССР, которые вынесут окончательны вердикт. В большинстве случаев, все вопросы граждан, таким вот путем, решались - знаю по личному опыту.

Теперь поговорим о царской России. Мне, например, нравится в ней система гражданских чинов. А именно, для того, чтобы получить какую-то государственную должность, надо было иметь иметь соответсвующий этой должности гражданский чин. Всего чинов, по табели о рангах, было четырнадцать. Для того, чтобы получить очередной чин, надо было не только определенное время отработать на определенных должностях, но и сдать соответствующие экзамены. На этих экзаменах проверялись не только профпригодность, компетентность и опыт, но и общий уровень культурного развития претендента. Таким образом, эта система была своеобразным заслоном, фильтром, не пропускающим наверх некомпетентных людей. Конечно, тут можно говорить о коррупции, которую может породить такая система. Но, при правильном подходе к делу эта система не только может помочь ее избежать, но и существенно снизить ее уровень в других областях государственной деятельности.

Так к чему это я? Да, к тому, что нельзя перечеркивать прошлое. Наоборот, надо собрать и обобщить весь исторический опыт и использовать его с пользой для дела. А не так поступать, как это происходит сейчас.

[СКИФ]

стас)))

только вот понимаете в во многих книгах все по разному написано,где найти эту правду?
веть всегда будут споры

Конечно будут и это нормально. Хотя и не совсем...... Мнения людей, от того разные, что многие, по разным причинам ХОТЯТ видеть историю такой, какой им хочется, а не такой какой она есть. Вот Flanker Вам хорошо объяснил, для чего некоторым НАДО, что бы Советский период истории, сегодня в нашей стране, и за рубежом, выглядел неким пугалом. Особенно для сегодняшних молодых людей. Вы что думаете, что всякие там Сванидзе, Парфёновы, Резуны, Познеры и т.д., не понимают, что то, что они, говорят сегодня об СССР, мягко говоря - неправда? Нет. Они прекрасно всё понимают. В своё время, эти люди искренне верили, что свалив Советский строй в России, страна заживёт лучше. НО....вышло то, что вышло. А ведь в своё время они приложили немало усилий, что бы разрушить СССР, но взамен ничего кроме дикого капитализма, разрухи, беспризорщины, разворовывания, коррупции, криминала и прочих гадостей в стране не появилось. Им нечем оправдаться перед народом - РАДИ ЧЕГО они всё это сделали. Вот теперь они и пытаются свои поганые дела списать на Советский Союз, мол - в том что у них ничего не получается, у них опять виновата Советская Власть. А то, что её уже 20 лет как нет, их не смущает. Казалось бы, ну добились вы самого главного - свалили то что вам мешало, так вперёд ребята, стройте новую страну.....а они бросились всё разворовывать, НЕ СТОРОИТЬ, как Советская власть в своё время, а именно разворовывать. Они бы рады сегодня предъявить советскому руководству, что они мол тоже воровали, но нет у них примеров того, что кто то из прежнего Советского руководства наложил себе денег в Швецарских банках, или жили как короли, а народ нищал и голодал. А то, что они пытаются высосать из пальца, про воровство в высших кругах Советского периода........ на фоне воровства нынешних представителей власти, алигархов и бандитов с которыми они все повязаны одной верёвочкой - выглядет детскими забавами. Вот они и беснуются.
Но, что для меня например, кажется иногда странным, это когда кто то из простых людей, не наживших НИЧЕГО при сегодняшних порядках, ни коим образом не постродавших от Советской власти, пытаются защищать весь этот бардак и беспредел. Вот с такими, как дискутировать? Как с ними вести диалог нормально, когда он двух слов связать не может, а уж про историю своей страны, он слышал только то, что ему сегодняшняя пропаганда по "ящику" рассказывает, а сам он ни одной книги не прочёл. Один словесный понос, про какие то "свободы". А то, что, на эти "свободы" давно "наклали" большую кучу, сами те, кто их провозглашает, они этого не видят.

[стас)))]

Спасибо вам большое Flanker СКИФ что вы мне подробно так объяснили.не обижайтесь на меня если я что то не понимаю.с вами интересно общаться.я веть не Жил в Советском Союзе,мне только 22 года,и я уверен вы на много меня старше,я веть пишу только то что я прочитал в книгах.

Так к чему это я? Да, к тому, что нельзя перечеркивать прошлое. Наоборот, надо собрать и обобщить весь исторический опыт и использовать его с пользой для дела. А не так поступать, как это происходит сейчас.

ну как вроде говорят без прошлого нет будущего,как то так