Сообщений в теме: 116

[IGR]

"Мы осудили ошибки в 56-м".

Спору нет,цитата не от меня,а от Зюганова,выдающая его с потрохами,читайте "классиков"
ЗЫ:и посты внимательней

[Семен. А.]

Все ,что я написал, относится только к цитате.При чем здесь ты? Она же в кавычках.

[Катя Д.]

Да , господи , у меня мать когда читала газеты в то время удивлялась , от куда у нас столько врагов народа. Как газету не раскроешь , одни враги народа. Далее эта коллективизация. Голодомор. Там умерло больше человек , чем Гитлер уничтожил , там евреев , цыган , поляков , белоруссов. А Бутовский полигон? Там полачами НКВД было расстрелянно более 20 тыс. человек. Сколько священнослужителей было уничтоженно , брошенно в лагеря. Это можно доказать просто на фактах. А певица Изабелла Юрьева сама говорила "Мы в страхе жили. Мы сидели и молились , на каком этаже лифт остановится.

Вот цитата из газеты:
Вчера страна вспоминала жертвы политических репрессий. В 70-летие с начала массовых расстрелов президент Владимир Путин и Патриарх Алексий II побывали на Бутовском полигоне - одном из захоронений 30-40-х годов прошлого века.

1937 год породил в Советском Союзе самую кровавую волну политического террора. С августа и в следующие несколько лет в стране по политическим, идеологическим, церковным мотивам были расстреляны сотни тысяч людей разных сословий, статуса, национальностей. "Мы действительно собрались, чтобы почтить память жертв политических репрессий, - заявил Владимир Путин после осмотра Бутовского мемориального комплекса. - Все мы хорошо знаем, что хотя 37-й год и считается пиком репрессий, но он был подготовлен предыдущими годами жестокости". С десятков тысяч расстрелянных счет шел на сотни, с сотен на миллионы. Такие трагедии, отметил президент, повторялись в истории не раз. И порождались они, объяснил он, очевидными причинами - "когда привлекательные на первый взгляд, но тщетные на поверку идеалы становились выше ценности человеческой жизни". В те годы страна потеряла не просто граждан. Как правило, отметил Путин, это были "люди с собственным мнением, люди, не боявшиеся его высказывать, цвет нации". Подобные вещи бесспорно отрицательно влияют на развитие страны. У современной России есть все, чтобы не повторять горький опыт прошлых лет. "Для развития страны, для выбора наиболее эффективных путей нужны политические споры, баталии, борьба мнений, - заявил Путин. - Эта борьба не должна проходить вне рамок культурного пространства". Чтобы проникнуться духом тех лет, совершенно необязательно ехать в Сибирь или на Соловки. Один из памятников жертвам той бессмысленной жестокости находится в считанных километрах от Москвы.

В начале прошлого века на Бутовском полигоне, наверное, часто звучали оружейные выстрелы. Жители окрестных деревень настолько привыкли к стрельбам, что вряд ли заметили их новое звучание в августе 1937 года. С 8 числа на протяжении более чем года (а по некоторым свидетельствам, расстрелы в Бутове продолжались и многие годы после этого) так называемые "душегубки" сюда свозили репрессированных и расстреливали. Официальный рекорд одного дня полигона - 562 расстрела. Всего же в Бутове погибло 20 765 человек. Причем в братских могилах лежат не только расстрелянные, но и те команды, которые приводили приговоры в исполнение.




Здесь можно увидеть и документально засвидетельствовать , кто был расстрелян на Бутовском полигоне.

[iOne]

Катя Д., ты, верно, провокатор? Нашла что и кого цитировать. Путина! Ха-ха-ха.
Вода.

Да сегодня по очень многим этот самый Бутовский полигон плачет.

[Катя Д.]

iOne
Вам людей не жалко? Я просто привела пример , что репресси можно доказать на исторических фактах. Моя мать читала газеты и удивлялась , откуда у нас столько врагов народа половина страны враги народа. Ну тогда и про Гитлера можно сказать , что он освободитель а не враг. Его к стати сейчас тоже пытаются оправдать.

[Александр-17]

Далее эта коллективизация. Голодомор

Вот интересно, как это в голоде в СССР начала 30-ых вы увидели репрессии???

Цитата: Катя Д.

Вам людей не жалко?

Мне - жалко. Видимо, для защиты людей и был 1937?

А певица Изабелла Юрьева сама говорила "Мы в страхе жили. Мы сидели и молились , на каком этаже лифт остановится.

Я ей могу это легко опровергнуть. У меня все предки жили в СССР и никакого страха перед лифтами не было.

А Бутовский полигон? Там полачами НКВД было расстрелянно более 20 тыс. человек.

А вы что, думаете, что там невинных расстреливали?
В современной России в тюрьмах сидит около 1500000 заключённых, а в 90-ые погибло больше, чем в ВОВ. Почему это не называют репрессиями? Ведь, подытожу, сегодня жить на порядок страшнее, чем в 1937.

откуда у нас столько врагов народа половина страны враги народа

А что здесь невероятного? Если врагов народы было много, неужели руководство СССР должно было скрывать это? Из-за границ постоянно внедрялись террористы. Сколько покушений и террактов они сделали? А сколько бы ещё сделали, если бы их не остановили? В газетах писали правду, а верить-неверить - дело каждого.

Начнём с вопроса о происхождении советской карательной системы. После 1930 г. советская карательная система включала тюрьмы, трудовые лагеря, трудовые колонии ГУЛАГа, специальные открытые зоны и обязательства оплачивать штрафы.

Некоторые подозреваемые, заключенные под стражу, вообще отправлялись в обычные тюрьмы, пока следствие устанавливало, были ли они невиновны и, следовательно, должны быть выпущены на свободу, или наоборот - отданы под суд. Обвиняемые лица на суде могли быть либо оправданы, либо признаны виновными. Если обнаруживалась вина, подсудимый мог быть приговорен к уплате штрафа, к различным срокам заключения или, в более редких случаях, - к высшей мере наказания. Штраф накладывался как процент от заработка за определенный период времени. Те, кого приговорили к тюремному заключению, могли быть направлены в различного рода тюрьмы в зависимости от проступка.

В трудовые лагеря ГУЛАГа направляли тех, кто совершил серьезные преступления (убийство, кражу, изнасилование, экономические преступления и т.п.), это в значительной степени распространяется и на большую часть тех, кто был осужден за контрреволюционную деятельность. Другие преступники, приговоренные к срокам более 3 лет, могли быть также отправлены в трудовые лагеря. После отбытия определенного времени в трудовом лагере заключенный мог попасть в трудовую колонию или в специальную открытую зону.

Трудовые лагеря были зонами огромных размеров, в которых заключенные жили и работали под пристальным наблюдением. Заставить их работать было объективной необходимостью, поскольку общество не могло взять на себя такую обузу. Нездоровые люди получали освобождение от работы. Возможно, в те годы люди полагали, что эта система наказаний была ужасна, но возможности для ее улучшения не были изысканы. По состоянию на 1940 г. существовало 53 трудовых лагеря.

В ГУЛАГ также входили 425 трудовых колоний. Эти колонии были гораздо меньше, чем трудовые лагеря, с не столь строгим режимом и меньшим надзором. В них отправляли заключенных с небольшими сроками - людей, которые были осуждены за менее серьезные политические или уголовные преступления. Они работали на свободе на фабриках или на земле и составляли часть гражданского общества. В большинстве случаев вся зарплата, которую они зарабатывали своим трудом, принадлежала заключенным, которые в этом отношении были поставлены в те же условия, что и другие работники.

Специальные открытые зоны были большей частью сельскохозяйственными территориями для тех, кто был выслан, например, кулаков, имущество которых экспроприировали в ходе коллективизации. Другие люди, вина которых была меньше (преступление или политический проступок), также могли отбывать свой срок в этих районах.

Второй вопрос касается соотношения количества политических заключенных и обычных уголовных преступников. Этот вопрос относится к заключенным в трудовые лагеря, колонии ГУЛАГа и тюрьмы (хотя нужно помнить, что в трудовых колониях содержались люди, лишь частично лишенные гражданских прав, т.н. пораженные в правах). Представленная ниже таблица приводит данные, опубликованные в American Historical Review, охватывающие период в 20 лет, начиная с 1934 г., когда карательная система была подчинена центральному руководству, до 1953 г., когда умер Сталин.

Из приведенной ниже таблицы вытекают определенные выводы. Для начала сравним эти данные с теми, которые дает Роберт Конквест.

Последний утверждает, что в 1939 г. в трудовых лагерях было 9 млн. политзаключенных и что еще 3 млн. умерло в 1937-1939 гг. Читатель не должен забывать, что Конквест говорит только о политзаключенных! Отдельно от них он рассматривает обычных уголовников, которых, согласно его уверениям, было значительно больше, чем политических. По Конквесту, в 1950 г. было 12 млн. политзаключенных! Вооружившись реальными цифрами, мы легко можем установить, что Конквест - мошенник. Ни одна из его цифр даже отдаленно не соответствует истине. В 1939 г. общее число заключенных во всех лагерях, колониях и тюрьмах приближалось к 2 млн. Из них 454 тыс. было осуждено за политические преступления. Но не 9 млн., как утверждает Конквест. Те, кто умер в трудовых лагерях с 1937 по 1939 гг., насчитывали 160 тыс., а не 3 млн., как утверждает Конквест. В 1950 г. было 578 тыс. политзаключенных в трудовых лагерях, но не 12 млн. А теперь позволю себе напомнить, что Роберт Конквест до сих пор остается одним из ведущих авторитетов для противников коммунизма. Среди реакционных псевдоинтеллектуалов Р. Конквест является божеством. Что касается цифр, заявленных Солженицыным, - 60 млн. умерших в трудовых лагерях, - нет нужды комментировать их. Абсурдность такого утверждения насквозь очевидна. Нужно обладать очень большим воображением, чтобы поддерживать подобное заблуждение.

Давайте теперь абстрагируемся от измышлений и попытаемся проанализировать статистику, относящуюся к ГУЛАГу. Первый вопрос, который напрашивается, как следует относиться к внушительному (2,5 млн. чел.) числу заключенных?

Каждый помещенный в тюрьму - живое доказательство того, что общество еще не достаточно развито, чтобы предоставлять каждому гражданину все, что нужно для полноценной жизни. С этой точки зрения 2,5 млн. представляют собой критику общества.

Большое число людей, подвергнутых заключению, требует своего объяснения. Советский Союз был государством, только недавно сбросившим наследие феодализма, остатки которого в области прав человека часто были бременем для общества. В отжившей системе, каким являлось самодержавие, рабочие были осуждены на жизнь в нищете, а человеческая жизнь имела незначительную ценность. Воровство и насилие наказывались чрезвычайно строго. Выступления против самодержавия обычно кончались избиениями, смертными приговорами и чрезвычайно длительными сроками тюрьмы. Эти общественные отношения и привычки, унаследованные с ними, требовали длительного времени для их совершенствования, что сказалось и на общественном развитии в СССР, и на позиции по отношению к преступникам.

Другим фактором, который следует иметь в виду, было то, что СССР - страна, имевшая к началу 1930-х гг. 160-170 млн. жителей, - был перед серьезной угрозой со стороны иностранных держав. В результате огромных политических перемен, имевших место в Европе в 30-х гг., главная угроза войны исходила от нацистской Германии, и западный блок держав также вынашивал интервенционистские планы. Это положение было подытожено Сталиным в 1931 г. в следующих словах:

«Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в 10 лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут».

Через 10 лет, 22 июня 1941 г., Советский Союз подвергся вторжению со стороны нацистской Германии и ее союзников. Советскому обществу пришлось приложить огромные усилия в период 1930-1940 гг., когда основная часть общественного богатства предназначалась для приготовлений к обороне. Ввиду этого народ интенсивно работал, мало получая для удовлетворения личных потребностей. Было отменено введение семичасового рабочего дня в 1937 г., а в 1939 г. практически каждый воскресный день был рабочим. Это был трудный период, когда война довлела над развитием общества в течение двух десятков лет (30-е и 40-е гг.). Война стоила Советскому Союзу 25 млн. человеческих жизней, а половина страны была обращена в пепел, в это время преступность имела тенденцию повышения, так как отдельные люди пытались обеспечить себя, не видя иной возможности улучшить свое существование.

В это трудное время Советский Союз содержал в тюрьмах самое большее 2,5 млн. чел., то есть 2,4% взрослого населения.

[iOne]

Вам людей не жалко?

Мне жалко воришек, которые воруют от безысходности, - мелких воришек, - а вот паразитирующих тварей-"бизнесменов" - совсем наоборот.

[Дмитрий С]

Александр-17, не сочтите за придирки, но зачем выделять подчеркиванием такой огромный кусок текста? Ели есть желание как-то обозначить цитируемый текст, берите его как цитирование. Кнопочка такая - листочек с карандашом. А так, вот правда, очень сложно читать. Тем более, что публикуете Вы достаточно интересные мысли.

В современной России в тюрьмах сидит около 1500000 заключённых

По некоторым данным - до 3 млн.

[Александр-17]

Что касается расстрелов священнослужителей, то вот вам Серафим (в миру - Л.М.Чичагов) - основатель СРН, националистической монархической организации. Среди новомученников таких не мало, что удручает. Как это оправдать?

Дмитрий С - исправлено.

[Роман]

Видимо нам просто не понять психологии тех лет. Конечно,можно приводить разумные доводы,но у каждого,всё-таки должна быть только вера.

[Николай]

Разговор на эту тему, как и на некоторые другие, напоминает спор ГЛУХОГО с НЕМЫМ!

[Катя Д.]

Я полностью согласна с Николаем. Пусть каждый останется при своем мнении.Мой отец был репрессирован. Понимаете?!! За не за что практически. Тогда стукачей было полно. Мать писала Сталину , но не ответа ни привета. Ей сделали намек , мол, вы жена врага народа и молчите в тряпочку лучше.

[iOne]

Как ни жестко это звучит, но мир вращается не вокруг тебя и твоих родных, Катя Д. Твой отец был репрессирован в числе малого процента от всех граждан страны, а девяносто с лишним процентов жили и радовались жизни.

[Flanker]

Увы, но я присоединяюсь к Уважаемой Кате Д. Репрессии были, это факт, и у меня есть все основания это уверждать. Честно говоря, не хотелось мне вступать в эту дискуссию, но прочитав всю ветку, все же решил высказаться. Сделать это меня заставляет память о моих предках, которых уже давно нет в живых.
А мои основания утверждать то, что реперессии были, состоят в том, что были репрессированы родители моей мамы, мои дедушка с бабушкой. Мой дедушка, вместе со своей семьей, приехал в СССР как иностранный специалист из Польши, в конце 20-х годов. Была тогда у советского правительства такая программа по привлечению иностранных специалистов к восстановлению народного хозяйства. Поначалу все шло хорошо, но потом советская сторона начала нарушать условия контракта в плане выплаты полагающейся зарплаты и условий нахождения группы специалистов, в которую мой дедушка входил. Из-за этого, когда срок контракта истек, он отказался его продлевать. Тогда ему предолжили принять советское гражданство, но он изъявил желание вернуться на Родину. После этого его вызвали "куда надо" и он туда пошел. Сам, своими ногами! С этого момента его никто больше не видел. Когда моя бабушка начала его искать, то ей сначала "намекнули", а затем ее арестовали. Оставшихся шестерых малолетних детей, включая мою маму, определили в детские дома. Из них выжило только трое. Потом, бабушку, все-таки выпустили и она начала собирать своих детей, тех, кто остался в живых. Но она при этом, она уже приняла советское гражданство. Очевидно, это было одним из условий ее освобождения. А вообще, на эту тему она очень не любила говорить. То, что я рассказал, это все, что мне удалось, в свое время, услышать от нее. Вот такая вот история приключилась в моей семье.
И еще один пример, тоже из жизни. Близкого друга, однокурсника моего отца осудили только за то, что он был в составе группы советских специалистов, которых руководство страны послало на обучени в США, на завод Форда. Про такие трактора "Фордзон-Путиловец" слыхали? Вот это как раз эпизод из этой истории... Просидел он целых 20 лет.
И напоследок хочу сказать вот, что. Я не склонен ни демонизировать, но и ни идеализировать то время, так же, как и тогдашнее руководство страны. Но отрицать тот факт, что репрессии все-таки были, и что невинные люди так же пострадали от них, с моей точки зрения, было бы неправильно. Скажу более того, неэтично.

Как ни жестко это звучит, но мир вращается не вокруг тебя и твоих родных, Катя Д. Твой отец был репрессирован в числе малого процента от всех граждан страны, а девяносто с лишним процентов жили и радовались жизни.

Да, iOne, мир не не вращается вокруг нас и наших родственников, но на их месте мог оказаться любой из этих девяносто с лишним процентов, которые радовались жизни. Включая и твоих предков. И эта радость могла прекратиться в любой момент. Не надо об этом забывать. И не надо так же забывть о том, что один из главных постулатов христианской морали состоит в том, что надо воспринимать чужую боль, как свою собственную. И когда мы, в споре с господами либералами, ставим им в упрек то, что им наплевать на всех этих несчастных стариков, нищих, голодных и т.д., то как раз мы именно этим постулатом и руководствуемся. Но тогда скажи мне, а почему мы должны отходить от него данном случае?

З.Ы. Моего дедушку потом реабилитировали, но о его судьбе неизвестно по сей день...

[7876Alexsey]

Flanker ! Я согласен в принципе. Зюганов говорил , что были репрессии , партия осудила. Конечно , я уже писал в другой теме , ну может быть Сталин и не уничтожал 40 миллионов , это спорный вопрос, может быть он и не все знал. Дочь Сталина Светлана Алилуева , она же давала интервью по ТВ , она не отрицает репрессии , НКВД возглавлял Берия , он мог быть инициатором репрессий. Я приношу свои соболезнования Кате. Я не жестокий.

[iOne]

Flanker, ну этим-то (либералам) на всех, в общем-то, кроме себя плевать, а не только на бабушек и дедушек. Во-вторых, все-таки бабушки и дедушки ничем перед обществом не провинились, а наоборот - всю жизнь на него работали, в отличие - формально - от репрессированных. Формально потому, что, как все знают, были при репрессиях ошибки.

"Как свою собственную" боль можно воспринимать в случае необоснованных репрессий, Flanker; а с какой стати надо сопереживать подонкам?

[Flanker]

iOne,
Насчет "Как свою собственную", я упомянул потому, что мне, твой пост обращенный к Кате Д, показался слишком жестким. Думаю, что нельзя оправдывать страдания одних, благополучием других. Кстати, сейчас, при нашей современной жизни, именно так и делается... За что, в том числе, мы именно и осуждаем тех, кто это делает. Так, что уж извини, друг мой!

[iOne]

Понимаю твою позицию, но не люблю, когда выпячивают свой пример, а о других как бы забывают. Это и есть крайний субъективизм.

[Николай]

"...ну может быть Сталин и не уничтожал 40 миллионов , это спорный вопрос, может быть он и не все знал."


Что за такая наивность?! Если у Калинина, Молотова сидят ни за что жены. Если у Кагановича брат, министр, покончил жизнь самоубийством, не дожидаясь ареста. Это первый ряд. Если растреливают наркомов Ягоду, Ежова, Аббакумова якобы за необоснованные репрессии, в этом уже сама власть признает, что есть необоснованные репрессии. Растреливаются министры, маршалы, генералы, секретари обкомов. И что он ни сном ни духом не знал??? Вчера слушал доклад министра, а сегодня докладывает уже другой человек и не поинтересоваться в чем дело. Знал, все знал!
Да, он не знал моих родственников, которых, за то что не шли в колхоз отправили с Тамбовщины в Казахстан строить гигант индустрии в Караганде. По пути туда и уже там половина умерло, но это "мелочи"потому, что шли по статье раскулаченные.( Не хотел говорить о своих) Этот миф пытаются все время поддерживать. Если это так, то грош цена такому руководителю страны. А он стоил дорого.
О цифрах можно не спорить, их можно трактовать по разному, пока не откроют архивы, да и не об этом.

[Роман]

Конечно,всё правильно. Сказать потомкам репрессированного,скажи,что репрессий не было-это равносильно отречению от памяти о своих погибших или пострадавших от арестов родственников.
С другой стороны,пока не откроются их дела и не будет изучено дело каждого (причина,доносы на него,свидетельские показания,его собственные показания т.д.),то каждый потомок вправе считать своего пострадавшего родственника НЕВИНОВНЫМ.И может это и правильно -никто не спорит.Читал как лютовали в отдалённых областях чекисты.Разумеется,не только в отдалённых,но власть их была велика,если не сказать больше.Туда и проникали уроды и мечтающие о власти (пусть только в масштабе своего района)ублюдки.