Сообщений в теме: 256

[Flanker]

ашем,
Друг, Ашем, конечно непросто, но это не значит, что невозможно. Я, когда отпиcывался на этот счет, я же сказал, что это просто грубое приближение. Тут речь идет всего лишь об идее, которую реализовывать должны профессионалы, а не мы. Я, например, не этономист, не юрист и не политик, а потому я не могу давать точных рекомендаций на этот счет. Но ты, как я думаю, не будешь спорить с тем, что и у одной и у другой системы, есть как свои плюсы, так и свои минусы. А есть и болезни общие. Такие как, например, та же коррупция, тот же раздутый бюрократический аппарат и т.п. По крайней мере, то, о чем мы говорим, на практике уже удалось осуществить, при чем, довольно успешно, Китаю. И речь тут идет, в первую очередь, о самом главном, с моей точки зрения, вопросе, это о сохранении страны! То есть все реформы должны проводиться без разрушения основ государственности, а не так, как это случилось с Советским Союзом.

[Paul]

Слишком поздно. Вы не представляете, сколько народу подсело на иглу социалки! Ежели им перекрыть кислород, то бишь снять с этой иглы - точно будет война.

Один к одному - Федеративная Республика Германия !

[Flanker]

Дмитрий С,
Думаю, что это уже детали. Главное, чтобы была выработана общая концепция, не ограничивающая инициативу и желание работать у людей. А также тактика и стратегия ее реализации. Задача эта очень непростая, но вполне выполнимая.

Один к одному - Федеративная Республика Германия !

Слишком поздно. Вы не представляете, сколько народу подсело на иглу социалки!

Выходит, что наше положение более выигрышное! Хотя бы потому, что наши люди не избалованы всеми этими льготами, и желание работать у большинства, по крайней мере среди тех, кого я знаю, просто огромное. Проблема только в том, что работу найти, это задача архисложная!

[Людмила]

Согласен, но с небольшими уточнениями: сельское хозяйство вряд-ли будут способно посредством малых хозяйств обеспечивать страну,

Во! А почему в кап. странах фермеры кормят не только себя (страну в смысле), но и на вывоз работать умудряются? Заметьте, фермеры, которые обходятся своими силами. А если нанимают, то точно уж не десяток помощников. Опять же - я знакома с фермерами. Знаю, как они работают.
Ещё такая деталь. Я, правда, не интересовалась статистикой, но знаю, что бывает так, что государство платит фермерам за то, чтобы они НЕ выращивали определенный вид урожая, скажем, этим летом!

[Пионер]

Людмила, раз уж у Вас есть зеакомые фермеры, то нельзя ли пропросить их подсчитать, сколько у них уходит на расходы и по чем они продают готовую продукцию? Просто даже если сейчас взять у нас стоимость салярки и стоимость тонны зена, то получается не выгодно, а помимо салярки надо закупать еще и удобрения, заказывать самолет на распыление ядохимикатов, сами ядохимикаты тоже надо купить, ну и тд.

[Flanker]

Людмила,
Думаю, что тут трудно что-то сказать человеку, не разбирающемуся в нюансах. Только я думаю, что тут тоже надо проявлять гибкий подход. Ведь иногда бывает выгодно вести индивидуальное хозяйство, а иногда и объединяться в какие-то кооперативы. Так, что, как мне кажется, здесь должны быть варианты. С наемными рабочими, в том числе. Просто государство ОБЯЗАНО гарантировать защиту прав как работника, так и работодателя. И не исключено, что расценки на наемный труд, может быть, тоже должны быть установлены государством. С одной стороны, это даст возможность работодателю правильно рассчитать свои возможности по количеству найма работкников, а с другой стороны это закроет ему возможность эксплуатировать даровой труд, пользуясь своими преимуществами работодателя. Даже не расценки на труд, а какой-то нижний порог, на каждый вид работ, ниже которого работодатель не может назначать оплату наемному работнику.

[Дмитрий С]

А почему в кап. странах фермеры кормят не только себя (страну в смысле), но и на вывоз работать умудряются?

Во первых, фермерские хоз-ва тех же США не являются хоз-вами малого типа. Я же говорил о недопустимости создания крупных хоз-в с точки зрения социализма. А мелкие хоз-ва не справятся с данной задачей. Так что, с точки зрения США, все нормально. А сточки зрения социализма - нет.

[Flanker]

А сточки зрения социализма - нет

А может наши представления о социализме несколько развить? Ведь социализм, это определенный жизненный, экономический и политический уклад, имеющий четкое определение. Но нигде не записано, что он не должен эволюционировать, развиваться, что неизбежно повлечет за собой какие-то изменения. И эти изменения, они нормальное явление. Иначе, если изменений не будет, тогда будет застой. Просто остановится развитие. И все...

[Дмитрий С]

Но нигде не записано, что он не должен эволюционировать, развиваться, что неизбежно повлечет за собой какие-то изменения.

Развивать - да! Обеими руками за! Но! Нельзя забывать и первостепенные задачи, среди которых: построение бесклассового общества. Поэтому, допуская на начальных этапах наличия частного сектора, считаю что в дальнейшем он должен быть упразднен. Сроки - определятся по мере развития. А если конкретно по поводу сельского хоз-ва: то конечная цель, на мой взгляд, не создание колхозов, но создание крупных сельхоз предприятий по аналогии с промышленными.

[Flanker]

Дмитрий С,

А если конкретно по поводу сельского хоз-ва: то конечная цель, на мой взгляд, не создание колхозов, но создание крупных сельхоз предприятий по аналогии с промышленными.

А по-моему, конечная цель, это достижения изобилия, доступного для всех! Ведь, в конечном счете, все это должно делаться для людей.

[Дмитрий С]

Ты о цели, я о средствах, но в общем и целом думаем в одном направлении Есть маленькие разногласия, но, думаю, нашей дружбе это не помешает.

[ашем]

Друзья!
Давайте не забывать и про основную идею бесклассового общества - РАВЕНСТВО (именно равенство, а не равноправие!) всех людей.
Здесь, я согласен с Дмитрием! Думаю, в 70-е годы было возможно организовать магазины с полным изобилием всей этой "пластмассовой" западной продовольственной продукции в красивой упаковке. На это надо было потратить совсем немного средств (где-то 0.5% от доли экспорта). Цены в таких магазинах были бы раз 5 выше, чем в гос.магазинах. Но, Советское правительство не пошло на это, именно по причине "морального" принципа - одним будет доступно, другим -нет. Ведь низкие гос.цены на ОСНОВНЫЕ прод.товары объяснялись дотациями государства и обеспечивали ДОСТУПНОСТЬ (по цене, не затрагивая распределения) этих товаров для БОЛЬШИНСТВА.
Но, вообще-то, существовали тогда колхозные рынки. Назову Центральный в Москве, тогда там можно было купить "слона" - было ВСЁ!!! (не верьте, кто скажет - что это ложь!)Цены, естественно, в 2-2.5 раза выше, чем в гос.торговле.
Главное - это были не ГОСУДАРСТВЕННЫЕ торговые предприятия! Кстати, вот вам и с/хоз. частные предприятия.
Для справки - дотации государства фермерам в Норвегии доходят до 300% к себестоимости с/хоз продукции!
Еще раз, полностью согласен с Дмитрием! Главное - моральный принцип, остальное вторично! Хочешь заработать - езжай на Север (вербуйся, "шабашка"), нанимайся в рыболовный флот, шахты и т.п. Заработки выше 1000 руб в месяц + льготы (пенсии, отпуска). Главное - СВОИМ ТРУДОМ! Если чувствуешь в себе талант, и готов, ради будущего и радости творчества, скромно жить лет 10-15 (аспирантура, защита, преподавание) - пожалуйста, у каждого свой выбор. Хочу обратить внимание, почти все люди творческих профессий - Советские актеры, режиссеры - из ГЛУБИНКИ (провинции), многие из них имели трудовую рабочую специальность.

[Людмила]

сколько у них уходит на расходы и по чем они продают готовую продукцию?

Что вы под расходами имеется в виду? Я не понимаю. Вы про затраты на семена? посев? стоимость машинного парка (они берут долгосрочный кредит в банке на многие свои дела)? Я могу уточнить, если для вас это так важно. Не думаю, что для моего знакомого фермера это будет сложным вопросом. Но попозже. Сейчас у них горячая пора. Мне как-то неловко звонить ему. Я в прошлом месяце с группой работала, и группа просилась на ферму - посмотреть, побеседовать с фермером про разные дела. Я позвонила Гарольду. Он часто выручает с группами, и сам бывал не раз в России, на Украине, в Молдове. Ну так на этот раз он извинился - занят был очень.
А цена продукции зависит от рынка. Если много, скажем, кукурузы, сои, томатов. апельсинов и пр., то они и продается дешевле... Рынок, вы ж понимаете... Опять же, сейчас кукуруза в цене потому, что сейчас переход на биотопливо идет, как я понимаю. Этанол, полученный из кукурузы, выращенной только в одном штате, экономит до 270 млн. баррелей нефти в год! Я эту цифру запомнила потому. что недавно в новостях про это говорили. Меня впечатлило. Ну это так, я разошлась и вышла за рамки темы.

[Пионер]

(они берут долгосрочный кредит в банке на многие свои дела)

Для России это самоубийство. Налоги+кредит=голодная смерть

[Людмила]

Для России это самоубийство. Налоги+кредит=голодная смерть

Тут это нормальное явление. Проценты зависят от риска. Но что-то в районе 5-9% за кредит на покупку с\х машин. Зависит от вида и сроков кредита. Могу уточнить, если интересно.
Тут фермеры да-а-а-алеко не бедные люди. Мой знакомый фермер имеет, если мне память не изменяет, 200 га земли (что считается среднего размера ферма) и все делает САМ. Иногда кого-нибудь одного из местных школьников просит помочь. Он ещё и елки к Рождеству выращивает, и коров имеет. Фермерствует с молодых лет. Закончил университет сам по бизнесу, по-моему. Посмотришь на него - не подумаешь, что фермер. Очень интеллигентного вида, очень грамотный, приятный в общении человек. Любит принимать группы, когда у него не горячая пора.

[Flanker]

Есть маленькие разногласия, но, думаю, нашей дружбе это не помешает.

Разумеется! Тем более, что не может быть таких разногласий, которые невозможно было бы преодолеть, людям нормльным и искренне заинтересованным в поиске оптимального и логически верного решения задачи. И не такого, которое будет удовлетворять только либо одну, или только либо другую сторону, а такого, которое будет, именно разумным, верным решением проблемы, лежащей в основе этой задачи.
Друг Ашем, вот тут мы подошли к очень интересноу моменту. Давй тогда определимся в понятиях, что значит равенство, а что значит равноправие. Потому, что без четкого определения этих понятий, продолжать этот разговор будет сложно.

Главное - моральный принцип, остальное вторично!

Не спорю. Я сам сломал достаточно копий по этому поводу. Но тут опять просматривется нечеткость понятий. А именно, как провести четкую границу между моральными принципами и идеологией? Где именно эта граница проходит? Ведь если руководствоваться только идеологией, то существует вероятность повторения тех же ошибок, которые уже были совершены в прошлом. Взять, к примеру, Грузию. В свое время у нас был построен огромный металлургический завод. Обычно такие заводы строят либо поближе к запасам железной руды, либо поближе к запасам коксующегося угля. Ни того, ни другого у нас нет. Тогда зачем этот завод строили вообще? А затем, что существовал план индустриализации Грузии, который был, скорее, идеологическим, нежели экономически оправданным. Потому как этот завод работал на привозных руде и коксе. Так у меня возникает вопрос-Грузия, по своей сути, это страна аграрная, так не лучше, не разумнее было бы средства, затрачиваемые на строительство этого завода и на снабжение его сырьем, бросить на развитие сельского хозяйства и консервной промышленности? Для справки, на всю Грузию, за все время советской власти был построен всего только один, более-менее, серьезный консервный завод, в г.Гори. Так, что вот такой вот, пример, когда идеология ставилась на первое место, в ущерб элементарной экономической целесообразности.
А что касается "пластмассовой" западной продовольственной продукции в красивой упаковке, то на сегодняшний день, мы опять имеем больше идеологию, нежели целесообразность. Например, несмотря на то, что этой самой продукции у нас навалом в магазинах, я, и большинство людей у нас, стараемся покупать продукцию местного производства. Причина-гораздо более высокое качество и "натуральность" местной сельхозпродукции. Но, местная продукция продается по более высоким ценам, чем привозная. А почему? Тут опять пресловутоя идеология. Вместо того, чтобы развивать собственное сельское хозяйство, у которого, просто огромный потенциал, и которое в загоне, создается режим наибольшего благоприятсвования для торговли с нашими "друзьями" и "стратегическими партнерами". Так, что вот так, дорогие мои. Для того, чтобы все было хорошо, нужна во всем мера, мера, и еще раз мера! И, разумеется, трезвый расчет. А в решение чисто технических и экономических задач, идеология если и может вмешиваться, то минимально. Имхо...

[Людмила]

Давайте не забывать и про основную идею бесклассового общества - РАВЕНСТВО

Не существует РАВЕНСТВА. Есть равноправие. Т.е. права у нас равные должны быть. И уж как мы этими правами сумеем воспользоваться - это дело индивидуума. А индивидуумы от природы разные. Одни умные. другие не очень. Одни хитрые. другие слишком прямолинейные и т.д. и т.п. Поэтому одни при равных правах становятся успешными, а другие - лузерами. А равенство - это из области утопии.

[Пионер]

Но что-то в районе 5-9% за кредит

Вот эта очень интересная циферка, которая требует уточнения, это в месяц? в год?. М ы взяли в кредит автобус стоимостью 1400000 руб на 5 лет Выплачиваем 1 год. В каждый месяц надо выплатить 45000руб. Это мы за год выплатили 540000, а банк закрыл только100000руб, все остальное %%. Вот так-то в России кредиты брать))).

[Flanker]

Не существует РАВЕНСТВА. Есть равноправие.

Увы, но придется это признать. Потому, что

индивидуумы от природы разные.

И это факт такой, что любые аргументы против него бессильны. А абсолютно одинаковые индивидуумы могут сходить только с конвейра завода, производящего роботов-киборгов...

[Дмитрий С]

Поэтому одни при равных правах становятся успешными, а другие - лузерами.

Вот два слова которые я на дух не переношу. Потому что обычно под "успешным", как правило, скрывается подлый, бесчестный и беспринципный. И вопрос стоит именно о том, что бы добиться равенства. А утопия, нет... история рассудит.

"Бессмыслица – искать решение, если оно и так есть. Речь идет о том, как поступать с задачей, которая решения не имеет." А. и Б. Стругацкие, Понедельник начинается в субботу.