Сообщений в теме: 141

[Краб]

Предлагаю всем участникам честно ответить на один вопрос: уверены ли Вы в завтрашнем дне? через полгода? через год? через пять лет?

[Пионер]

А Вы лично уверены? И вообще в каком смысле задан вопрос? Это про падающий кирпич или про работу и бутерброд с колбасой?

[IGR]

уверены ли Вы в завтрашнем дне?

Глобально звучит,хоть отдельную тему открывай-опписышся!

[Дима (haker)]

Какай на хрен год, каждый день все меняется...Когда Медведев выступал? Полгода назад? "Ничего мы сокращать не будем"(РВСН в Козельске)...а теперь?

[И.Фролов]

А я все равно хочу вернуть СССР. вот. Очень хочу, чтобы все тут против не писали.))))

это, к огромному сожалению, нереально, а вот чтобы вернуться туда, в прошлое счастливое и светлое время, поверьте, я бы всё отдал. Т.е. сказали бы мне, оставляй всё и перенесись в 1977 год и начни жить повторно как жил в то время - согласился бы не раздумывая.

[АлексСевер]

Цитата: И.Фролов

Цитата: Пионер
А я все равно хочу вернуть СССР. вот. Очень хочу, чтобы все тут против не писали.))))

это, к огромному сожалению, нереально, а вот чтобы вернуться туда, в прошлое счастливое и светлое время, поверьте, я бы всё отдал. Т.е. сказали бы мне, оставляй всё и перенесись в 1977 год и начни жить повторно как жил в то время - согласился бы не раздумывая.

[born1976]

Похоже, ч то в то время, взвеси плюсы и минусы социализма и капитализма, "мы" уверенно взяли с собой минусы социализма, добавили к ним минусы капитализма и уверенно пошли вперёд с этим "багажом".

не совсем так....никто не взвешивал....
чтобы взвешивать, надо иметь реальную информацию и/или опыт.....
люди в СССР никогда не знали капитализма, так как же они могли сравнить?
они направились к капитализму, сравнивая гипертрофированные "минусы" социализма, не ценя его "плюсы" , со строем, о котором не имели понятия и плюсы которого оказались сильно преувеличенными...
притом шли, веря сказкам, о которых вещали демократы....
они почти не обманули ... для себя сделали сказочную жизнь...

Мне больше интересно, что привело всех нас к этому состоянию?

также часто об этом думаю...
может и прав Кара-Мурза в "Манипуляции сознанием"....

[АлексСевер]

не совсем так....
сравнивая гипертрофированные "минусы" социализма, не ценя его "плюсы" , направились к капитализму, о котором не имели понятия и плюсы которого оказались сильно преувеличенными...
притом шли, веря сказкам, о которых вещали демократы....
они почти не обманули ... для себя сделали сказочную жизнь...

Может и так. Но это "направились" всё-таки натянуто.
Погнали нас, как стадо в эти "новые условия" (хотя и под наши радостные и одобряющие крики).
Может быть это именно то самое грязное, что взяли из Советского Союза того времени - это полная оторванность верхушки власти от народа и самой власти от принципов, которые пропагандировали (имею ввиду Моральный Кодекс строителя коммунизма).

[Семен. А.]

жет и так. Но это "направились" всё-таки натянуто.
Погнали нас, как стадо в эти "новые условия" (хотя и под наши радостные и одобряющие крики).
Может быть это именно то самое грязное, что взяли из Советского Союза того времени - это полная оторванность верхушки власти от народа и самой власти от принципов, которые пропагандировали (имею ввиду Моральный Кодекс строителя коммунизма).

И сейчас гонят. Только теперь уже подсрачниками. И не взирая на возмущение народа. Украина и НАТО-заголовки-"25% украинцев за вступление в НАТО!"(на оставшиеся 75% срать мы хотели). А насчет оторванности верхушки власти от народа..Алекс, ты очень не прав. Им по тыковке давали очень даже часто...Знаешь сколько ответственных работников "слетело" с должности за невинные шалости, типа "банька с девочками"? А писать на них "кляузы" вообще в народе было модно и популярно...И гоняли их как сидоровых коз.. У меня есть "извините"льное письмо от Устинова, а у Сереги- от Брежнева. А кому можно написать сейчас?

[АлексСевер]

А насчет оторванности верхушки власти от народа..Алекс, ты очень не прав. Им по тыковке давали очень даже часто...Знаешь сколько ответственных работников "слетело" с должности за невинные шалости, типа "банька с девочками"? А писать на них "кляузы" вообще в народе было модно и популярно...И гоняли их как сидоровых коз.. У меня есть "извините"льное письмо от Устинова, а у Сереги- от Брежнева. А кому можно написать сейчас?

Да не в этом дело.
Власть - это система, а не "ответственные работники".
Система не нравится даже многим тем, кто стоит на верхних её позициях, пользуясь многочисленными её возможностями и благами. А про остальную массу и говорить нечего.
Нравится может только примитивным "однодневкам", живущим на сегодняшнем хапке.
Только сама система стала сильнее её содержимого (людского состава).
Так иногда бывает с бизнесом. Кто-то его продумывает, начинает и рулит им. Потом обороты всё больше увеличиваются. Больше и больше... Условия становятся всё жёстче, принципы всё грязнее, цели гибнут под "требованиями".
Приходит время, когда уже не человек "рулит" бизнесом, а бизнес "рулит "человеком". Потом это чел не справляется (бизнес его задавил), на его место приходит другой, третий... Они поочерёдно ломаются и сметаются, а на их место приходят новые. Но тут уже сама система главенствует, а не лица, которыми она представлена.
Рано или поздно такая система пойдёт вразнос и врежется. Что гибельно.
Возможностей "снизить обороты" нет. Поэтому обычно заранее планируют, куда нужно "врезаться", чтобы остановиться.
По-шустрому слепят очередную "революцию" или ещё что-то....
Потом после этой "автокатастрофы" по-быстрому собирается из обломков та же самая система, меняется водила, и снова ... гонки...
Лица и лозунги меняются, а система остаётся прежней.
Мне так всё видится.

[И.Фролов]

70-е были самыми спокойными и стабильными, имхо. Но уже в то время окнчательно сформировалась и утвердилась та грязь, которая удачно перекочевала в сегодняшнюю жизнь.

Примеры грязи, бытовавшей в то время в общественной жизни, с которой сталкивался любой гражданин страны: бюрократизм и коррупция. Это болячки как сорняк на огороде. Но это же самое, только выросшее в объемах до чудовищно всеохватывающих размеров, мы видим сейчас. А какие ещё примеры грязи можно вспомнить из той жизни? Вот честное слово, не могу вспомнить. Я не иронизирую, а действительно не помню. Кто напомнит, пожалуйста. Ведь мы не должны слепо восхвалять ту жизнь, замалчивая имеющиеся в то время недостатки, иначе над нами всерьез будет смеяться нынешнее поколение увидев, что мы превратим свою приверженность тем, ушедшим от всех нас идеалам и ценностям жизни, в фетиш.

люди в СССР никогда не знали капитализма, так как же они могли сравнить?
они направились к капитализму, сравнивая гипертрофированные "минусы" социализма, не ценя его "плюсы" , со строем, о котором не имели понятия и плюсы которого оказались сильно преувеличенными...

Да, выбросив советскую грубую упаковочную бумагу, с радостными криками клюнули на яркую и притягательную упаковку капиталистического мира, а под ней вскрылись вещи очень неприглядные. И поняли это, когда назад путь был отрезан.

Мне больше интересно, что привело всех нас к этому состоянию?

И мне интересно, а еще больше интересно, почему в конце восьмидесятых Союз начал катиться под откос. Виновата ли гонка вооружений, которую нам навязали и которая якобы съела наши ресурсы, или ещё есть причины, более весомые?.

[АлексСевер]

Примеры грязи, бытовавшей в то время в общественной жизни, с которой сталкивался любой гражданин страны: бюрократизм и коррупция. Это болячки как сорняк на огороде. Но это же самое, только выросшее в объемах до чудовищно всеохватывающих размеров, мы видим сейчас. А какие ещё примеры грязи можно вспомнить из той жизни? Вот честное слово, не могу вспомнить. Я не иронизирую, а действительно не помню. Кто напомнит, пожалуйста. Ведь мы не должны слепо восхвалять ту жизнь, замалчивая имеющиеся в то время недостатки, иначе над нами всерьез будет смеяться нынешнее поколение увидев, что мы превратим свою приверженность тем, ушедшим от всех нас идеалам и ценностям жизни, в фетиш.

Видимо, слишком глубоко копнули своим вопросом. Примеров можно вспомнить море в плане такая грязь была, но многократно меньше, а такой вообще не было....
Только эти примеры не сопоставимы по "весу".
Наверное, важнее причины их порождающие, а последствия уже закономерны.
Самым большим преступлением того времени (которое имеется и сейчас), считаю лживость самой системы.
Она формировалась не сразу, а постепенно.
Во власть проскальзывало всё больше ловкачей. Их принципы взаимоотношений и условия жизни стали явно отличаться от "низов" (конечно, ни в каком сравнении с сегодняшним днём).
Появился разрыв власти и народа, а также тех принципов, которые власть проповедует и какими живёт.
Ловкачи "подвинули" профессиональных и достойных людей. Отсюда много примеров неэффективности экономики и даже абсурдных решений. Как ответ "снизу", повсеместные анекдоты про власть, насмешки, недоверие, появление "гнилых" принципов жизни - "Воруй!", "Не работай!", "Не высовывайся!"....
Рано или поздно такое состояние привело бы к увяданию страны (но не развалу и форсмажорам).
Но той "элите" не терпелось. Большинство из них побывали за границей, видели, как могут жить высокопоставленные чиновники и руководители предприятий (отраслей). В руках у них были такие "инструменты", а возможности воспользоваться ими не было.
Как кость в горле были принципы построения социалистического строя, а особенно "Моральный Кодекс строителя коммунизма". Ведь по нему никто из них не жил, а при этом обязан был "проповедовать" его.
Им крайне нужно было сменить строй. Но это нельзя было сделать без мощной поддержки народа. Поддержку нельзя было получить, но можно было создать. Для начала добиться всеобщего недовольства, а потом предложить "решение".
И понеслось...
Вспоминаю талоны, эти бешеные очереди, отсутствие во многих городах мяса, молока, сахара... Недовольство планомерно создали и подхлестнули, имхо.
Мне даже пришлось разговаривать с разными участниками такого "процесса". В стране большой дефицит с самыми разнообразными продуктами, и в то же время всё Подмосковье забито сотнями ж/д составов с этими продуктами. Потом они портятся (сроки хранения нарушены). Вызывают солдат. Это проходит как постоянная, но секретная операция. И эти продукты выгружаются, вывозятся на свалку и "хоронятся" там.
На фоне массового недовольства и подготовленной «активности масс», предлагается куча решений, но выбрано будет одно (нужное «элите»).
Куча обещаний, манипулирование цифрами и сознанием…. И под всеобщее «Ура!» строй сменён, а принципы (включая и морально нравственные) выброшены на свалку.
Естественно, что всё происходящее активно поддерживалось «из-за бугра». Но не это главное.
Если сравнивать тогда и сейчас, то есть общее и много различий.
Общее – это оторванность власти от народа. Её не подконтрольность и безответственность. Моральная грязь на верхах. Переход от Правил к «понятиям». Бессилие самого народа и отсутствие у него инструментов влияния на власть и на происходящее.
Разница в том, что у тех была Идея (не буду оценивать её обоснованность – мне это не под силу) и были Принципы (отражённые в Моральном Кодексе). И эти принципы были здоровыми и полезными для людей и общества.
Сейчас никакой Идеи нет (кроме «каждый за себя» и главенство «злата и булата») и прошлые принципы не только забыты, но и вредны для имеющейся системы. Сейчас ближе «закон джунглей».
Поэтому, когда пытаются вспоминать для сравнения – когда было лучше (тогда или сейчас), мне это не очень подходит.
Лично мне явно видно, что дело не в «тогда», а в «сейчас». Мы катимся всё ниже. И через время сегодняшние дни будем вспоминать, как благополучные и счастливые.
Скорее всего эти оценки дадут наши дети и внуки (если ещё страна к тому времени останется).
…………….
Это всё – всего лишь мои размышления. Поэтому не относитесь к ним чрезмерно критически. Написал всё минут за пять без редактирования. Ясно, что масса несостыковок и ошибок. Тем более, что на такую тему невозможно раскрыть в двух словах.
Но общий вывод у меня таков:
Дело не в НИХ, а в НАС!
Никакие воспоминания и сравнения не помогут. Если МЫ не сможем ничего изменить, влияя на происходящее, это не сделает никто (ни гений-лидер, ни самая «народная партия»).

















.

[ашем]

Дорогой товарищ, Александр!
Полностью прав, мы мыслим и оцениваем происходящее и прошлое одинаково. Повторю свой пост №11 от 25.03. в теме "Генералиссимус Сталин"
Не успел тов.Сталин создать новую теорию дальнейшего развития страны ("Без теории, нам смерть"). Главное, в его эпоху было именно воспитание нового человека. Как поднялось тогда образование, культура, наука. (Новые университеты, клубы, библиотеки и пр.). Жаль, что после его смерти (или убийства), не удалось придти к власти его кадрам - молодым наркомам Косыгин, Байбаков, Устинов. На волне "очернения" Сталина и Берии, списав на них все свои преступления, к власти прорвалась кучка, уже "полужидов", во главе с Хрущевом. Было забыт сакральный, идейный смысл построения будущего. Этот преступник, балаболка пообещал народу - догоним, перегоним, жратвы и барахла до отвала, коммунизм (в его "жидовском" понимании) к 80г. И после этого, всё покатилось... Ранее человек ценился за труд, подвиги, служение Отечеству, а с Хрущева, пускай и негласно, зависть и стремление к накопительству. Оживилась и подняла голову вся эта "партийная" и чиновничья мразь, стал создаваться слой новой "буржуазии" (закрытый "элитарный" класс). Вспомните, где при Сталине учились, служили дети членов Политбюро, Правительства - обычные советские школы, фронт, заводы, НИИ. С Хрущева - элитные школы, МГИМО. Новый класс окончательно "оборзел" и стал "жрать в три горла" - кнута не стало. ("Проклятая каста" И.В.Сталин). Именно это и стало толчком к последующему падению в пропасть, когда им стало вообще "западло" есть курицу под одеялом, а захотелось ВЛАДЕТЬ в ОТКРЫТУЮ всем и тратить, уже не соблюдая, даже липовых приличий - они и разрушили Советский Союз. Народ - же "быдло", всё "схавает", мы ему на это время дадим "зрелищ". С 85г понеслось - Демократия, борьба с привилегиями, ужасы сталинского режима, порнуха, свобода торговли. Многие были просто на тот момент "оглушены" и зомбированы (я в том числе), части населения дали "крошки пирога" - кооперативы, челноки - ну, как же, бизнесмены! Эти-то бизнесмены, в благодарность новой власти и послужили опорой, при одурачивании всей страны. В дальнейшем, многие из них поняли, как их "кинули", но было уже поздно.
Иосиф Виссарионович, где ты? Мы ждём тебя!

[Дмитрий С]

Многие были просто на тот момент "оглушены" и зомбированы (я в том числе),

Да что там, даже такие "зубры" как мой отец (старый коммунист) повелись. Сидели, говорили, мол, сейчас этих чинушей из партии выкинут и тогда... Выкинули. Только не их, а нас всех. Вообще из жизни.

[АлексСевер]

Многие были просто на тот момент "оглушены" и зомбированы (я в том числе), части населения дали "крошки пирога" - кооперативы, челноки - ну, как же, бизнесмены! Эти-то бизнесмены, в благодарность новой власти и послужили опорой, при одурачивании всей страны. В дальнейшем, многие из них поняли, как их "кинули", но было уже поздно.
Иосиф Виссарионович, где ты? Мы ждём тебя!

Совсем не для противостояния и жаркой дискуссии, но для того, чтобы определить свою позицию, напишу свои возражения.
Мы, наверное, не в том возрасте, когда высказываются скороспелые и эмоциональные выводы (глобального характера). Всё это ведь формировалось долгими годами на надеждах и ошибках, уверенности и разочаровании, планах и результатах…
Поэтому не надеюсь изменить ваше мировоззрение, соответственно не пытайтесь изменить моё.
Естественно, если будут весомые доводы, то для меня они будут очень важными и как-то подкорректируют мои взгляды.
Скажу только о себе.
Я не жду Сталина (Ленина, Рюрика, Иисуса….). Скорее даже крайне опасаюсь такого «появления». И вообще, в настоящее время, я против лидеров, вождей, мессий… Это совершенно не поможет, имхо.
Попробую озвучить некоторые свои рассуждения.
1. Кто такой Лидер во власти? Это человек со своим мировоззрением, принципами, методами…
Возможны ли у него ошибки? Возможны, как и у каждого человека, но масштаб другой. К примеру, у токаря часть заготовки пришла в негодность, а у Лидера часть страны с населением.
Остаются ли неизменными мировоззрение и методы Лидера в процессе правления? Нет! Вспомните расхожую фразу «Как он изменился, попав во власть». И это свойственно для любого уровня власти.
Какими Правилами руководствуется Лидер страны и перед кем ответственен? Чаще всего это те правила, которые он создаст сам (или «отредактирует» под себя имеющиеся). И ответственен он только перед системой, а не перед Правилами или обществом.
Можем вспомнить ВСЕХ наших лидеров, начиная с Ленина и их последующую судьбу? Она ведь у всех примерно одинакова. Дружно «на ура!» превозносим, а потом (при смене лидера) так же дружно его оплёвываем и превозносим следующего.
Куда такой Лидер может завести страну? Да куда угодно. Учитывая состояние наших легко управляемых «выборов», зомбируемость через СМИ, мощные инструменты власти. Обществу полностью неподконтрольна своя собственная судьба и будущее. Если вдруг к власти прорвётся кто-то другой… Зюганов, Жириновский, Лимонов, Богданов (был как-то такой), то куда страна пойдёт? Туда, куда её поволокут. И это непредсказуемо ни в этих шагах, ни в результатах.
Что можно ожидать от такого шарахания целой страны? У нас нет ни Цели, ни Направления к ней, ни общепринятых Правил (обязательных для всех до самой «макушки» властной или денежной). У нас сейчас даже нет Общества. Мы можем назвать себя как угодно – население, жители, электорат… Мы даже на народ уже не тянем. Так чего ж тогда ждать, надеясь на приход какого0то мифического Спасителя?
2. Предположим, что ожидаемый лучший Лидер (пусть даже Сталин) каким-то образом появился и пришёл к власти. Резкое ухудшение обстановки гарантировано, а с улучшениями под вопросом. Ни один глава страны не сможет взять под контроль всю систему (страну, олигархов и руководителей на местах). Значит, в своём большинстве они останутся на своих местах (с прежними принципами). Временно «уйдут в подполье», разыгрывая честность, лояльность к лидеру и его реформам….
А там три варианта:
- Сместить этого Лидера, саботируя его решения, создавая недовольство народа… (методов море).
- Если не получится, можно этого Лидера «заболеть» или просто физически ликвидировать. Не ново.
- Ну, а если и это не пройдёт, то активное ожидание выручит. Человек не вечен. Главное дождаться его ухода с уже подготовленным новым «лидером».
В результате, самый удачный вариант что-то может гарантировать только на 2-3 десятилетия. А дальше? Опять по новой….
3. И главное, что были допущены наивно-фантастические предположения – «Лидер откуда-то появился и стал Президентом страны».
Как это всё возможно? Кто его туда пустит (или поднимет)?
Может этот Лидер станет известным через СМИ (ТВ)? Они у нас независимы? Скорее его оттуда будут такими помоями поливать, что вызовет только отторжение у людей.
Может это Лидер появится через наши реалити-шоу «Выборы»? Это возможно только с высочайшего соизволения нашей «элиты». Значит бесполезно.
Может его наши карманные профсоюзы поднимут? Бесполезно. Их самих поднял бы кто.
Может через революцию? Но ведь и для этого нужно быть известным, чтобы поддержали. Но даже дело не в этом. Сейчас, даже «революция» удобный инструмент этой же системы. Если уж она и произойдёт, то её сама же «элита» и подготовит. Все шансы только у неё. И удобных возможностей для «элиты» там тьма тьмущая.
В общем, шансов для появления настоящего Лидера у нас нет. Будет этот же вариант, имеющийся (как в Библии) – Горбачёв родил Ельцина, Ельцин родил Путина, Путин родил Медведева, Медведев родил …может снова Путина, Путин родил… и т.д.
И каждый новый «лидер» будет подбираться Кремлёвскими имиджмейкерами и визажистами, и говорить он будет именно то, что хотят от него услышать люди, и первые его действия будут эффектными и эффективными (временно).
Сменится старая власть со старыми лицами, а придёт … старая власть с новыми лицами.
Меняются фигуры, а правила «игры» сохраняются. Система остаётся прежней, как и была задолго до этого. Только стала более жёсткой, грязной, циничной и сильной. Такая вот … «эволюция».
Именно поэтому я и говорю, что
Дело не в НИХ, а в НАС!
Своим овечьим ожиданием лучших времён и «мудрого и справедливого царя» мы только ухудшаем ситуацию. Время работает против нас, имхо.
…………………….
Извините, что так многословно. Но тема слишком обширная и тяжёлая.

[iOne]

Шансы на смещение оборзевших чинов все равно есть. Порядочные люди были всегда, есть и сейчас. Все может быть.

[АлексСевер]

Шансы на смещение оборзевших чинов все равно есть. Порядочные люди были всегда, есть и сейчас. Все может быть.

Когда выбираешь напёрсток у "напёрсточника", шансы тоже есть.
Даже выиграть можно, если этот ловкач позволит.
Говорил ведь совершенно о другом.
Система остаётся прежней при изменении лиц, её представляющих.
И даже свои кадры она так резко в обиду не даст. Хотя и может кем-то пожертвовать для дальнейшего выигрыша.
Обратите внимание за судьбой некоторых "высокопоставленных" (практически на любом уровне).
Вы в курсе про Тульский "анекдот" из жизни? Могу рассказать.
Но даже если взять то, что на виду.
Есть даже такая проверенная путь-дорога.
Поднялся на верх --> Махинации с бюджетом, рейдерство и другой беспредел --> Как-то это становится известным и практически пойман за руку (грозит тюрьма) --> Уход в "тень" (бизнес или в советники Президента) --> Проходит время (подзабылось) и ОН же уже выдвигается на новую высокую должность страны (не редко с повышением).
Вспомним Наздратенко, Чубайса, Зурабова.... и т.д. и т.п.
Так же и на уровнях пониже.
Если два губернатора (или мэра) проворовались и народ взбудоражен, то можно их поменять местами и люди успокоятся - ведь сместили ворюгу. :)

[Paul]

А там три варианта:
- Сместить этого Лидера, саботируя его решения, создавая недовольство народа… (методов море).
- Если не получится, можно этого Лидера «заболеть» или просто физически ликвидировать. Не ново.
- Ну, а если и это не пройдёт, то активное ожидание выручит. Человек не вечен. Главное дождаться его ухода с уже подготовленным новым «лидером».

В чём то уважаемый АлексСевер прав .
" Косметические " меры , скорее всего , ничего на длительный срок положительного не принесут . Кто же отдаст свои " заводы , газеты , пароходы " добровольно ? Да никто !
А за ответом , имхо , далеко ходить не нужно : " Весь мир насилья мы разрушим , ДО ОСНОВАНЬЯ , а затем .." Как сделали наши деды - прадеды в октябре 1917 года . Спросите любого знающего человека , что проще и лучше : перестроить старый дом или построить новый ? В начале пошлого века так и поступили : снесли старое , ПРОГНИВШЕЕ , обветшавшее здание , и на его месте возвели красавец - дом , запасы которого разворовывают уже семнадцать лет , отодвинув его , дома , хозяев " в угол " ; навешав им , хозяевам , " лапши на уши " , что " и дом то вы построили хреновый , и запасов то вы мало собрали " и т. д.
Так что , имхо , полумеры не спасут ; был уже один " перестройщик"...

[Дмитрий С]

полумеры не спасут ;

Именно так, друг Пауль! Может, конечно, "до основания" и не надо, но точно уж никакого соглашательства с представителями враждебного класса.

[Flanker]

представителями враждебного класса.

Честно говоря, я никогда не относил себя ни к какому классу. Во всяком случае, ни я, ни мои предки никогда не были пролетариями. Но, глядя на то, что творится вокруг, начинаешь ощущать, что есть классовое самосознание-кипит наш разум возмущенный, и рука сама, прямо-таки тянется к булыжнику!