IPB Style© Fisana

Перейти к содержимому


* - - - - 2 Голосов

Хотели бы вы, чтобы вернулся СССР?


  • Вы не можете ответить в тему
Сообщений в теме: 942

#401 Семен. А.

Семен. А.

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 620 сообщений

Отправлено 12 November 2009 - 21:30

Ведь СССР, со всеми своими ресурсами, как природными, так и людскими, был страной самодостаточной во всех отношениях. Даже, если бы он был бы окружен со всех сторон десятью Великими Китайскими Стенами, вместе с "железным занавесом", высотой от Земли до Луны, то он, все равно, не только бы выжил, но и мог бы полноценно функционировать!

Абсолютно согласен, вот только , увы... СССР в 80-х был уже всадником без головы, и принимать спасительные решения было уже некому.


Все, что происходило в советском обществе после смерти Сталина было направлено на развал и деструкцию. Хотя и было все еще социализмом. Но социализмом "неправильным", идущим гибельным путем. Социализмом, где основная идея справедливости и равенства была заменена уже идеей личного благосостояния.

И не только. Недавно посмотрел передачу про украинских нациков. Бесился, но досмотрел до конца. Смысл в следующем- в конце 50-х начале 60-х УПА (зри в корень-ЦРУ) приняло решение о прекращении вооруженной борьбы, как неэффективной, и переход к чисто политической борьбе.Основным считалось вступление в КПСС (свидетели и участники событий прилагаются) с целью расшатывания основ изнутри, свободного насаждения национализма в "безобидной" упаковке, распространения "самиздата". Посмотрел и не пожалел- во первых они сами обличили себя, во вторых- это весьма поучительно, если сделать правильные выводы.

#402 инженер

инженер

    Юрий

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 162 сообщений

Отправлено 12 November 2009 - 22:09

Я тоже не экономист, но хотел бы обратить вннимание, что при Сталине уже существовало и культивировалось понимание самоокупаемости, а зарплата напрямую зависила от производительности.


Я в общем-то об этом и хотел сказать. Систем стимулирования труда при социализме наработано уже очень много самых разных, только все равно человека надо воспитывать так, чтобы он больше реагировал на моральные стимулы, а не на материальные. Что деньги? Потратил и забыл, а вот уважение товарищей-коллег по работе- это дорого!


Я еще вот о чем спросить хотел, наверное всех, здесь присутствующих. Есть такой довольно известный парень - Максим Калашников. Как вам его идеи? Почему-то здесь никто этого не обсуждает, а ведь он и товарищи его предлагают много интересных вещей, да и подход к делу довольно необычный.

#403 Семен. А.

Семен. А.

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 620 сообщений

Отправлено 12 November 2009 - 22:31

Я еще вот о чем спросить хотел, наверное всех, здесь присутствующих. Есть такой довольно известный парень - Максим Калашников. Как вам его идеи? Почему-то здесь никто этого не обсуждает, а ведь он и товарищи его предлагают много интересных вещей, да и подход к делу довольно необычный.

Я с удовольствием раньше читал Калашникова, иногда складывается впечатление, что он говорит то, что ты думаешь. Единственно чего я не смог ни понять, ни принять- это его виденье будущего с "люденами" и прочей галиматьей. Люди такие как они есть, в чем-то лучше, в чем -то хуже, но... Но они будут просто людьми и работать надо именно с этим материалом. А что любопытного ты вычитал?

#404 Дмитрий С

Дмитрий С

    Ушёл.

  • Администраторы
  • 2172 сообщений

Отправлено 13 November 2009 - 00:28

Я не экономист, конечно, но все-таки мне кажеться, что в самоокупаемости предприятий нет ничего страшного для социализма.



Не знаю, "страшного" или нет, но дело все в том, что при нормальной соц-экономике, которая имела место быть, этот принцип не может работать нормально. Почему? Из за противоречащего ему принципа "дотационности". Товары первой необходимости должны были, да и стоили, значительно ниже порога рентабельности. Это: наиболее необходимые продукты питания, минимальный набор одежды, детские товары, транспорт, жилье. Как при этом должна работать самоокупаемость - неясно. То есть, ввести ее можно, но тогда в крайне невыгодном положении оказываются рабочие предприятий, занятых именно в сфере дотационных товаров, и разрушается основа социалистического благосостояния (не путать с благосостоянием в его нынешнем, капиталистическом понимании). Примерно так.
Когда одним прибавочная стоимость, тогда другим с крутых яиц бульон.

#405 Flanker

Flanker

    Ушёл.

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 6705 сообщений

Отправлено 13 November 2009 - 01:02

Как при этом должна работать самоокупаемость - неясно.


Думаю, что в чистом виде понятие самоокупаемости тут не должно рассматриваться. Здесь должен быть баланс между дотационными отраслями и отраслями построенными на хозрасчете. Например, производство продуктов питания, фармацевическая промышленность, образование, медицина, это отрасли дотационные. А служба быта, машиностроение (не оборонное), производство предметов быта, на хозрасчете. Причем, на хозрасчетных предприятих можно организовать избыточную окупаемость за счет ценовой политики, которая покроет недоокупаемость предприятий дотационных. Допустим, простой, самый дешевый мебельный гарнитур продавать, чуть ли не по себестоимости, а более дорогие, престижные модели, продавать, может быть, даже по несколько завышенным ценам. И таким образом, за счет избыточности прибыли в одном, покрывать ее недостаток в другом.А если еще дать возможность гражданам самим проявлять инициативу, в форме индивидуальной трудовой деятельности, то тут может возникнуть и насыщение рынка в таких недотационных областях, как например, служба быта, и может быть государству вообще не придется думать об их финансировании. Опять таки, это еще и дополнительный источник доходов для государства за счет налогов, которые могут помочь дотировать те отрасли, где дотации необходимы.
Кстати, на Западе эти методы уже давно применяются. Например, всем известная фирма "Sun Microsystems". Она производит и продает мощные сервера и мейнфреймы, но операционные системы под них распространяет совершенно бесплатно. Причем, эта система может работать не только на машинах от "Sun". Любой желающий может зайти и скачать! И за счет выручки от продажи серверов она покрывает оплату труда программистов, пишущих операционную систему. Дела у нее, кстати, идут весьма успешно-это один из гигантов компьютерной индустрии. И то, что там люди подрабатывают в свободное от основной работы время, это тоже явление обыденное.
Конечно, все это предположения, но ведь мы же не экономисты... А по логике, думаю, что можно выстроить работающую систему. Имхо...

З.Ы. Вообще, грустно и смешно получается... Если внимательно присмотреться к тому, как работают крупные транснациональные корпорации Запада, то мы увидим, что каждая из них, это есть ничто иное, как социалистическое государство в миниатюре. Те же социальные, те же образовательные программы, тот же принцип коллективизма, который они называют "работой в комманде", и т.д, и т.л. Только лишь проблема в том, что пользоваться этими благами могут только те, кто в них работает, и только до тех пор, пока работает. Потому, что наличие всех этих прелестей продиктовано, отнюдь не альтруизмом, а желанием повысить эффективность труда, с целью выбивания бОльших прибылей. Остальные же остаются за бортом. Так, что буржуи, в отличие от нас, умеют учиться на чужом опыте...
Исходя из вышесказанного, думаю, что если говорить о социалистическом государстве, то оно должно быть построено не по традиционному принципу гос. устройства, а скорее всего, именно по принципу корпорации, сотрудниками которой являются его граждане.

#406 инженер

инженер

    Юрий

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 162 сообщений

Отправлено 13 November 2009 - 12:11

А что любопытного ты вычитал?


Любопытен способ смены власти в стране. Если я правильно его понял, то он хочет воплотить в жизнь положение маркса-ленина о том, что уровень производительных сил определяет строй общества. Так вот он предлагает создать в России города (поселения) с наивысшими в настоящее время технологиями производства, транспорта, строительства и т.д. А как только эти города заработают, то технологии начнут распостранятся по стране -и возросший уровень производительных сил потребует смены власти и производственных отношений, соответственно. Вот где-то так, если я правильно понял. Правда для верности он предлагает в этих экспериментальных городах обкатывать еще и новые социальные системы.
А это его блог: http://m-kalashnikov.livejournal.com/

Единственно чего я не смог ни понять, ни принять- это его виденье будущего с "люденами" и прочей галиматьей


А насчет видения будущего -это ты зря. Многое про что он пишет запросто может реализоваться. По крайне мере американцы уже сейчас управляют насекомыми и даже мышами по радио, при помощи внедренных микросхем. А генная инженерия? Кто сказал, что дальше выращивания генноизмененных продуктов дело не пойдет? Человек будет "переделываться" -это неизбежно, и при помощи техники и при помощи биологии. Вот только что из этого получится, пока неизвестно. Так что "людены" и киборги- наше будущее.

#407 ашем

ашем

    Андрей

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 532 сообщений

Отправлено 13 November 2009 - 13:42

Друзья, мне кажется. здесь я солидарен с Юрием (инженером).
Представим - система во времена Сталина- Воркута, шахты, сейчас нам талдычат - НЕ выгодно!. Тогда - рассматривалась проблема в границах ВСЕЙ страны. Работают люди, производят продукт, вокруг города складывается структура - замечательно. НАЗНАЧИМ ( именно - назначим такую з.плату работникам Воркуты). Так же для других районов - нужно нам осваивать Север - пожалуйста, 1тыс, 1.5 тыс - получайте, только работайте!
Главное - "Всё, что идёт на пользу людям, стране - то ВЫГОДНО, а не наоборот (как сейчас) - всё, что прибыльно, то -выгодно (КОМУ?)

Добавлю- нельзя решать выгодно или выгодно, прибыльно или нет только для ОДНОГО предприятия (или района, области). Нужно планирование (и перераспределение) в масштабах ВСЕЙ страны. НО!!! Для этого нужен ХОЗЯИН! Опять, возвращаемся к роли личности - нужен Сталин.

#408 Flanker

Flanker

    Ушёл.

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 6705 сообщений

Отправлено 13 November 2009 - 13:58

Нужно планирование (и перераспределение) в масштабах ВСЕЙ страны.


Вот тут мы как раз и уместно говорить о государстве-корпорации.

Опять, возвращаемся к роли личности - нужен Сталин.


А где столько личностей взять? А что будет, когда эта личность уйдет? Думаю, что тут надо ставить не на личность. В первую очередь, тут надо думать о системе. Надежной, сбалансированной. Которая не пойдет ко дну после того, как личность управляющая ею сойдет со сцены.

Так что "людены" и киборги- наше будущее.


Очень не хотелось бы до этих времен дожить.

#409 vais

vais

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 263 сообщений

Отправлено 13 November 2009 - 22:42

Вот с чем я категорически не согласен - это с "хозяином".

А где столько личностей взять? А что будет, когда эта личность уйдет? Думаю, что тут надо ставить не на личность. В первую очередь, тут надо думать о системе. Надежной, сбалансированной. Которая не пойдет ко дну после того, как личность управляющая ею сойдет со сцены.


Ну что еще можно сказать? Если взять всё то , чем славился СССР (ну думаю перечислять уже не будем?) Это что, заслуга какого-то дяденьки министра-шминистра?. А может всё обошлось более-менее, не благодаря, а вопреки Сталину и его режиму?

#410 Семен. А.

Семен. А.

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 620 сообщений

Отправлено 13 November 2009 - 23:57

А где столько личностей взять? А что будет, когда эта личность уйдет? Думаю, что тут надо ставить не на личность. В первую очередь, тут надо думать о системе. Надежной, сбалансированной. Которая не пойдет ко дну после того, как личность управляющая ею сойдет со сцены.

Правильно говоришь, именно система, позволяющая точно сохранять курс независимо от смены лидера. Коллективная безопасность.

Здесь должен быть баланс между дотационными отраслями и отраслями построенными на хозрасчете. Например, производство продуктов питания, фармацевическая промышленность, образование, медицина, это отрасли дотационные.

А вот здесь я не согласен. В принципе наличие самих дотаций свидетельствует о больной экономике.Здоровая экономика вполне в состоянии обходиться без дотаций, или минимальным их количеством. В последние годы существования СССР это один из тех случаев, когда политики не слушали доводы экономистов.

Представим - система во времена Сталина- Воркута, шахты, сейчас нам талдычат - НЕ выгодно!.

В Донецке тоже все кричали- невыгодно! На программе закрытия шахт Донбасса подняли капиталы не один десяток миллионеров, теперь все угольные пласты честно поделены и стали вполне выгодными. Я в детстве постоянно ошивался на шахтах и помню, что себестоимость тонны угля тогда была 3-6 коп. а населению продавали уголь по 50 р. Ну и где невыгода? Где дотации? У лжи много обликов.


#411 Дмитрий С

Дмитрий С

    Ушёл.

  • Администраторы
  • 2172 сообщений

Отправлено 14 November 2009 - 00:53

А вот здесь я не согласен. В принципе наличие самих дотаций свидетельствует о больной экономике.Здоровая экономика вполне в состоянии обходиться без дотаций,



Она то может и могла бы... Не о тех дотациях речь. Социалистическая экономика предусматривает, это я уже писал, целые категории товаров с ценой НИЖЕ порога рентабельности. И болезни тут ни при чем. Отказавшись от дотирования подобных отраслей получаем то, что имеем - детские товары в несколько раз превосходят по цене взрослые, немыслимые цены на транспорт и т.п. Дотации в эти отрасли - правильные дотации. Можно даже сказать - основа социалистического общества. Залог обеспечения любого и каждого товарами первой необходимости по общедоступной цене.
Когда одним прибавочная стоимость, тогда другим с крутых яиц бульон.

#412 Flanker

Flanker

    Ушёл.

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 6705 сообщений

Отправлено 14 November 2009 - 04:36

А вот здесь я не согласен. В принципе наличие самих дотаций свидетельствует о больной экономике.Здоровая экономика вполне в состоянии обходиться без дотаций, или минимальным их количеством. В последние годы существования СССР это один из тех случаев, когда политики не слушали доводы экономистов.


Здесь есть, что мне тебе возразить, Семен. И серьезно возразить, и серьезно поддержать. В первую очередь я согласен с подходом Дмитрия, когда он говорит "правильных" дотациях и о пороге рентабельности.
Например, производство какого-то лекарства, или скажем, какая-то медицинская аппаратура, а так же само лечение, обходятся очень дорого. Так если это не дотировать, то оно станет, для какой-то части гоаждан, недоступным. Не каждый сможет себе позволить лечение. Более того, невозможно будет реализовать идею о бесплатной медицине. Но ведь мы говорим о социализме, который подразумевает полную доступность всех благ, производимых обществом, которые должны обеспечивать его членам нормальную жизнь (гарантированная крыша над головой, отсутствие голода, медицина, образование, соцобеспечение, охрана правопорядка и т.п.). И что тогда делать в этом случае? О каком социализме в этом случае можно говорить? А откуда брать дотации, я уже говорил выше.
Скажу более того, это даже не дотации, а это выгодное для государства размещение средств. И вот, почему. Например, вовремя оказанная качественная медицинская помощь, это значит улучшение здоровья граждан, как следствие, сокращение времени пребывания на больничном. Отсюда следует, что количество работоспособных граждан возрастает, соответсвенно, количество произведенного ими продукта увеличивается, а так же сокращаются сроки его производства. Тут цепочка замыкается-средства, которые были потрачены в виде дотаций в одной области, не только возвращаются, но и приносят прибыль в другой. И у государства появляется возможность их перераспределять. Тоже самое можно сказать и о доступном жилье, образовании и т.л. Кстати, я уже приводил пример с крупными западными корпорациями. Ведь тратясь на всякие соц. пакеты и улучшение условий жизни и труда своих работников, различные бесплатные сервисы, они тоже делают дотации. Но, при этом, они считают это выгодным! Потому что получают прибыль от полученной таким образом эффективности труда тех, кто на них работает. Одним словом, понятие дотаций, никак не идет вразрез с понятием здоровой экономики. И не надо игнорировать такие понятия, как выгодно-невыгодно, прибыльно-неприбыльно. Если их применять именно с такой точки зрения, то они обретают совсем другой смысл. Все, что делет государство на благо своих граждан, и все, что делают граждане на благо своего государства, это все и выгодно, и прибыльно! Имхо.

З.Ы. Кстати, Семен, а на что ты предлагаешь содержать фундаментальную науку, если не будет дотаций? Ведь дело тогда снова закончится так: http://www.hep.phys....ev/open_letter/

#413 Семен. А.

Семен. А.

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 620 сообщений

Отправлено 14 November 2009 - 15:45

Так, вы оба меня не поняли. Вернемся к курсу экономики, а именно к тезису о том что при социализме нет прибыли, как при капитализме, это основное их различие. Предприятию выделялись деньги на сырье, зарплату и т.д. и все. Все заработанные деньги шли в бюджет, откуда уже финансировалась медицина, образование, наука и т.д. Итого мы получаем в общем то две различные сферы - производственную и непроизводственную. Фактически чего либо "бесплатного" не бывает, просто производственная сфера уже оплатила расходы непроизводственников.( глупо ожидать прибыли например от Союза художников). Но есть тут один нюанс- если мы начнем дотировать производственную сферу (как например сельское хозяйство в СССР), то и сельское хозяйство развалим и деньги от непроизводств. оттянем. Именно об этом я и хотел сказать. Следует еще добавить на существенную разницу в распределении средств при Сталине и потом, а именно: 1) при Сталине зарплата в производственной сфере напрямую зависила от обьема и качества выполненной работы, по принципу "Больше работаешь- больше получаешь", т.е. налицо стимулирование в результативности труда. Потом это все свелось к окладу и премии за выполнение плана, что явно не пошло на пользу. 2)При Сталине существовала система жесткого контроля за использованием средств в непроизводственной сфере, давайте вспомним, что и Туполев и Королев и прочие сидели именно за растрату народных средств, т.е. нецелевое использование. А теперь вспомните, чем по большей части занимались в 80-х многочисленные НИИ и прочие предприятия непроизв. сферы. Тепеерь, я думаю, вы понимаете, что я имел ввиду?

#414 vais

vais

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 263 сообщений

Отправлено 14 November 2009 - 22:40

А я вот еще о чем подумал. А если-бы не было гонки вооружений? Тут и на самом деле к 80 году можно было коммунизм построить. Шучу, конечно, но тем не менее.

#415 IGR

IGR

    Ушёл.

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1336 сообщений

Отправлено 14 November 2009 - 22:43

Но есть тут один нюанс- если мы начнем дотировать производственную сферу (как например сельское хозяйство в СССР), то и сельское хозяйство развалим и деньги от непроизводств. оттянем.


" Известно, что продуктивное сельское хозяйство в современном мире не может существовать без участия государства. В разных странах оно организуется по-разному. В капиталистических странах основной механизм государственной поддержки – бюджетные субсидии . В СССР главным был государственный механизм планирования цен – как на оборудование и материалы, закупаемые колхозами и совхозами, так и закупочных цен на сельскохозяйственную продукцию.
Надо заметить, что сведения о масштабах государственной поддержки сельского хозяйства в развитых капиталистических странах оставались малоизвестными для широкой публики в годы перестройки и реформы
В 1984-1986 гг. в РСФСР использовалось 218,4 млн. га сельскохозяйственных угодий. Если бы сельское хозяйство РСФСР дотировалось в той же степени, что и в Западной Европе, расходы на дотации из госбюджета составили бы 240 млрд. долларов. Даже если взять для сравнения США, где дотации на единицу площади угодий были в пять раз меньше, чем в ЕЭС, все равно для РСФСР они составили бы колоссальную сумму в 48 млрд. долларов в год.
Очевидно, что советское сельское хозяйство получало от государства несравненно меньшую экономическую поддержку, нежели в капиталистических странах. Это надо принимать во внимание при оценке эффективности сельского хозяйства России."

Белая книга. Экономические реформы в России 1991—2001

#416 Семен. А.

Семен. А.

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 620 сообщений

Отправлено 14 November 2009 - 23:13

Очевидно, что советское сельское хозяйство получало от государства несравненно меньшую экономическую поддержку, нежели в капиталистических странах.


Это лишь лишний раз доказывает, что экономика СССР, как ни странно, была менее больна, чем экономика капстран. Повальная химизация продуктов питания была связана именно с этим, правительства капстран гораздо раньше нас столкнулись с проблемой недостаточного количества продуктов питания.

И еще дополню- помните Горбачев и последующие правители вовсю расхваливали малый бизнес? И чуть ли не насильно заставляли вступать в "бизнесмены"? И приводились цифры 50-60% за рубежом... Так вот, чем больше процент малого бизнеса, тем хуже экономика, в принципе этот показатель говорит тлько о том, сколько людей вынуждено самостоятельно искать себе работу. Так вот если взять самый разгильдяйский колхоз, то по эффективности он не уступит самому работящему фермеру, в силу очень больших накладных расходов на 1 кг выращенного продукта у последнего. Ведь маленький фермер, как и большой колхоз обязан иметь всевозможную сезонную сельхозтехнику, только вот площади и стало быть урожай у них очень разные. Я думаю, что пик эффективности у колхозов был во времена существования МТС, когда одна станция была на три-четыре колхоза. Немного не в тему- о старых советских котельных. А знаете ли вы, что убитая советская котельная по-прежнему эффективнее разрекламированных новейших мини-котелен ? Просто сталкивался уже с этим два раза, сам удивился. Эффект масштаба.

#417 Дмитрий С

Дмитрий С

    Ушёл.

  • Администраторы
  • 2172 сообщений

Отправлено 15 November 2009 - 01:09

А если-бы не было гонки вооружений? Тут и на самом деле к 80 году можно было коммунизм построить.



К сожалению - нет. Во первых, коммунизм это далеко не только экономика! Далее - вышеприведенные Инженером доводы - от них тоже никуда. В 80-х коммунизм уже не строили, а верным курсом шли к развалу страны. Если бы после смерти Сталина к власти пришел самоотреченный человек, думающий не о власти а о пользе дела... Ну, не к 80, и не коммунизм... но с социализмом все было бы в порядке.
Когда одним прибавочная стоимость, тогда другим с крутых яиц бульон.

#418 asug

asug

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 3 сообщений

Отправлено 15 November 2009 - 18:05

Хотели бы вы, чтобы вернулся СССР? Не мы в него вернулись, а он возрадился.Но не тот, которым был.А перерождённый, вобравший в себя всё лучшее, что было в истории нашей Великой Отчизны и вцелом Россионской цивилизации.


а хотите ли вы полететь на Марс? Не тот который без воздуха, воды и холодный, а цветущий, добрый и пушистый.
уровень вопроса примерно такой...

#419 vais

vais

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 263 сообщений

Отправлено 15 November 2009 - 21:01

а хотите ли вы полететь на Марс? Не тот который без воздуха, воды и холодный, а цветущий, добрый и пушистый.
уровень вопроса примерно такой...



Да нет, уважаемый. Вопрос вполне нормальный и задается он человеком, который знает, что такое социализм с человеческим лицом (простите за банальность) и ответ ожидается от таких-же бывших советских граждан, ощутивших на себе прелести демократических перемен.

А следуя вашему примеру, можно тоже сварганить вопросец.
А хотите-ли вы жить в свободной стране с рыночными отношениями, не той, где в магазинах нет изобилия и не выпускают за границу, а той, где полки завалены продуктами, от которых огромная часть населения, начиная от малых детей, страдает от избыточного веса. Улицы забиты всем доступными автомобилями, от которых не чем дышать. Экономику периодически та-а-ак лихорадит !!! Ну и так далее, о чем тут уже много сказано.


#420 Дмитрий С

Дмитрий С

    Ушёл.

  • Администраторы
  • 2172 сообщений

Отправлено 16 November 2009 - 12:34

skinhead, последнее китайское предупреждение - следите за своей речью. Национализма здесь нет и не будет! (добавил предупреждение)

Когда одним прибавочная стоимость, тогда другим с крутых яиц бульон.