Сообщений в теме: 942

[Ратибор]

Я верю, отчаянно верю в то, что Союз возрадится и именно на тех принципах, на которых он существовал!!! Едва ли я смогу увидеть это, изменить действительность тоже не в моих силах, поэтому остаётся только одно: верить и жить, дабы в нужный момент (а он наступит, этот момент, обязательно) отдать свою жизнь как можно дороже, во благо будущих поколений!!! Наше дело правое, победа будет за нами!!!

[iOne]

Ратибор,
мне кажется, эта статья дополняет наш диалог: http://inosmi.ru/tra...ion/247760.html

Что хочу сказать. Бич плановой экономики - крайне неэффективные и не способные гибко реагировать на потребности рынка предприятия. Бич капитализма - погоня за деньгами любыми средствами.

Что я хочу сказать еще. Если эту "погоню за деньгами" обуздать законодательно, и государство будет выполнять надзорные функции по соблюдению законодательства, то аморальности и прочему негативу, о котором, уважаемый Ратибор, Вы пишите, не должно остаться места.
В принципе, об этом же пишет и автор обозначенной мной статьи, ссылку на которую я здесь привел.

А деньги, как ни крути, а точнее то, что на них можно купить, а еще точнее удовлетворение своих потребностей - это движущая, побуждающая, мотивирующая сила человека. И мне кажется, во все времена деньги являлись и - по крайней мере еще долгое время - будут являться основным стимулом деятельности человека. Просто, видимо, так устроен человек. Так что ничего зазорного в погоне за ними нет, если при этом соблюдаются определенные правила.

[Paul]

Я верю, отчаянно верю в то, что Союз возрадится и именно на тех принципах, на которых он существовал!!! Едва ли я смогу увидеть это, изменить действительность тоже не в моих силах, поэтому остаётся только одно: верить и жить, дабы в нужный момент (а он наступит, этот момент, обязательно) отдать свою жизнь как можно дороже, во благо будущих поколений!!! Наше дело правое, победа будет за нами!!!

Подписываюсь на все сто !!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Ратибор]

iOne, спасибо за ссылку! Утверждения автора статьи очень спорные.
Вот цитата:"А теперь урок от Карла Маркса: государство должно 'управлять' экономикой - но не в роли владельца и менеджера конкретных предприятий. Подобная форма собственности проявила себя фактически несовместимой с нашей системой свободного предпринимательства; кроме того, как убедились русские, подобные предприятия крайне неэффективны и не способны гибко реагировать на потребности рынка."
Я может и ошибаюсь, но что-то не припомню у Маркса высказываний о том, что государство не должно иметь в своей собственности предприятий и управлять ими. Если ошибаюсь, подскажите где это написано, буду благодарен. Или это намёк на то, что теория Маркса доказала свою несостоятельность конкретным примером? Так временной промежуток слишком мал, чтоб делать такие выводы.
Речь о несовместимости форм собственности тоже непонятна: коль скоро в СССР собственность была в общественном пользовании, а у них в частном, о какой совместимости можно говорить? Только если бы в США произошла социалистичечкая революция .
О том, КАК мы убедились в неэффективности и неспособности наших предприятий гибко реагировать на потребности рынка, Вы знаете не меньше моего (не только знаете, но и наверняка чувствуете это).
Наши предприятия вполне эффективно работали и гибко реагировали на потребности внутреннего рынка (были конечно недостатки, но вполне излечимые), можно даже сказать, что целью самого существования наших предприятий (промышленности, а также и государства) являлось создание должного уровня благосостояния у ВСЕГО населения страны. Если имеется ввиду внешний рынок, бесспорно, тут мы были (а также есть и будем) не во всём гибки и конкурентноспособны. У г-на Паршева это доступно описано, не сочтите за наглость, но советую почитать. Не это было целью нашего государства (и промышленности в частности), опять же.
Ещё вопрос: кто управляет капиталистическим государством? Выборные представители народа. Из каких средств формируются избирательные фонды? Из добровольных пожертвований (имею ввиду деньги, которые кандидат тратит на агитацию). Кто жертвует кандидату эти средства? Его сторонники. Но каково процентное соотношение пожертвований рядовых избирателей и владельцев капитала? Владельцу большого капитала жизненно важно, чтобы у власти оказался его человек (как бы он себя не назвал) и он сделает всё, чтоб добиться этого. Выводы понятны.
Там, где речь идёт о прибыли, нет места общественным интересам.
Деньги - это средство, но никак не цель! В погоне за ними очень легко пересечь некую границу, за которой кончаются все правила!
Без сомнения, человек должен удовлетворять свои потребности, но почему именно за счёт эксплуатации другого человека? И какова потребность отдельного индивида в миллиардных капиталах? Какие жизненно необходимые потребности этого индивида должны удовлетворить такие средства?

[Paul]

Да чего тут заморачиваться !?

Вот ИХНЕЕ всё :

...Обеспечьте 10 процентов, и капитал согласен на всякое применение;при 20 процентах он становится оживленным, при 50 процентах положительно готов сломать себе голову, при 100 процентах он попирает ногами все человеческие законы, при 300 процентах нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы ..."(К. Маркс и Ф. Энгельс. Соч., т. XVII, стр. 831-832).

[haker]

Да, надо попробовать почитать…Не зря в ВУЗах это преподавали, хотя уже в 1991г. этого предмета у меня не было.
Кто-нибудь может что-то написать про нац.проект(прививки от хрен знает чего (гепатит)). В сети вычитал, что это заказ Запада, уже не знаю чему верить…

[iOne]

Ратибор,
в общем, со всем Вами написанным согласен, кроме: "Наши предприятия вполне эффективно работали и гибко реагировали на потребности внутреннего рынка". Наши предприятия эффективно работали на оборонку, но в части производства товаров народного потребления - нет, конечно. В противном случае люди не гонялись бы за импортными товарами и не скупали за баснословные деньги у фарцовщиков заграничные вещи. Тут, по-моему, не о чем вообще спорить.
Про миллиардные капиталы согласен. Наверно, должен быть "потолок" на богатство, то есть определена сумма в денежном исчислении, больше которой человек владеть не имеет права. Но вопрос спорный, конечно...
Про эксплуатацию... Мне кажется, это условность. Работать на "дядю" или работать на государство... Если в стране нет преступности, коррупции, если полная занятость населения, у всех нормальная зарплата, в магазинах изобилие, то - без разницы.
Поэтому, как я где-то тут уже писал, я думаю, что главное в стране - это соблюдение законов, отсутствие коррупции, порядочность властей, людей. Если это есть, то не так важен строй - социализм или капитализм - мое мнение. В России, к сожалению, этого нет. И сейчас нравственная распущенность безусловно больше, чем раньше.

[Андрей]

Полностью согласен. Коррупция и оборзевшие чиновники. Было это тогда, есть и сейчас.

[iOne]

Вот об этом же самом пишет и уважаемый экономист Сергей Глазьев в своей книге "Обучение рынку" (можно скачать на его сайте).
"Вооруженные пониманием нового смысла своей деятельности и руководствуясь принципами добросовестной конкуренции и законопослушания, люди могут добиться выдающихся и весьма полезных для общества результатов.
Опыт СССР и Китая дает яркий пример последствий в различиях подходов к организации рыночной трансформации. Создание условий для активизации творческого потенциала личности и предпринимательских способностей путем планомерной деятельности государства позволило Китаю более чем на порядок увеличить объемы производства с момента начала реформ. В России и большинстве других постсоциалистических стран, наоборот, произошел чудовищный регресс. Переход к рынку на основе присвоения государственной собственности небольшой группой приближенных к власти лиц не мог обеспечить экономический успех. И как бы сегодня ни пытались скрыть причины чудовищного падения объемов и эффективности производства псевдонаучными терминами типа “трансформационный спад”, причины этого заключаются в избранном пути перехода к рыночной экономике".

[Ратибор]

iOne, по некоторым позициям с Глазьевым я согласен. Вот только Китай до сих пор коммунистический и его поворот к рыночной экономике возможно просто тактический ход, дабы привлечь технологии и деньги, создать промышленность и пр. Подождут, пока собственная промышленность достигнет необходимой мощи, а потом возьмут и национализируют весь иностранный капитал... Как знать...
"Вооруженные пониманием нового смысла своей деятельности и руководствуясь принципами добросовестной конкуренции и законопослушания..." - Вам не кажется, что он идеализирует кап. общество? Ну не совместимо это с получением прибыли, на мой взгляд.
Теперь про товары народного потребления... Не так давно попалась в руки газета "Труд" 89-го года, в ней статья (запамятовал название), суть её в том, что на гос. уровне принято постановление об ограничении продажи ин. туристам бытовой техники (не более 1 единицы в 1 руки), так как за прошедший год ин. туристы вывезли из страны 250 тыс. единиц бытовой техники (телевизоры, пылесосы, холодильники и пр.). О чём это говорит? О том, что государство заботилось о насыщении сначала внутреннего рынка, а уж потом об экспорте. О том, что наши товары имели достаточно высокое качество и весьма приемлемую цену. Иначе никто не стал бы их брать, зная о том, что завтра придётся выкинуть их из-за поломки.
Про то, зачем и почему люди гонялись за импортным товаром... Вы же сами где-то писали о том, что "свобода" (западного образца) в нашем понимании тогда была именно "овеществлена", т. е. ассоциировалась с материальными объектами. Тряпки, кинопрокат и пр. Из какой среды происходила основная масса фарцовщиков? На 99% из среды интелегенции, а именно она формирует общественное мнение. Дешевая рекламма в условиях, когда нет возможности сравнить. Так что спорить тут действительно не о чем.
Вот ещё информация к размышлению: со мной в кбинете (в метре от меня) работает ещё один человек, у него дочь с мужем живёт в Англии, он часто ездит к ним в гости и многое рассказывает о том, как они живут (он программист и живут они не плохо). Так вот, бытовая техника, которая у них продаётся, почти сплошь произведена в Китае, НО! стандарты качества для Англии иные, чем для России, намного более жёсткие. Так что, если бы нам поставляли тот же товар, что и англичанам, его покупка обошлась бы нам намного дороже, чем теперь.
Из всего этого напрашивается вывод: Союз заботился о своих гражданах, исскуственно занижал цены на многие товары (о причинах написано у Паршева).
И в том, работают ли люди на "дядю" или работали на СССР есть большая разница. Когда ты работаешь на "дядю", чистая прибыль идёт ему в карман, а когда работали на Союз, всё заработанное людьми так или иначе возвращалось к ним (в виде защиты от внешних агрессоров, бесплатного жилья, мед. помощи, образования, гарантированного рабочего места, фиксированных цен и пр.). Не нравиться? Ну тогда плати! Так-то вот.
Капитализм (в любой форме) и социализм - полярные системы, просто не сопоставимые. Вы пишите о законе, об отсутствии корупции и пр., о том, что в России этого нет, но в том-то и дело, что этого нет и ТАМ.
Инфрмацию о нашей коррупции, преступности и пр. мы сами выдаём на гора для всего мира, плюс он, этот мир, непрестанно обливает нас помоями и тычет в нас пльцем, смотрите мол, какие они...
А о том, каково положение дел у них с этим, мы фактически ничего не знаем (очень скупо, мягко говоря, эти вопросы освещаются нашими СМИ). Информация об этом Советских времён однозначно воспринимается как оголтелая и необоснованная пропаганда. Но парадокс в том, что это была правда, голая правда!
Возьмите Японию, это страна развитого капитализма, но там нет гос. пенсий; после учёбы, придя на работу в какую-либо фирму люди, как правило, работают в ней всю жизнь и отнюдь не потому, что такие привлекательные условия. Просто уйдя с первого места работы, во всех остальных ты будешь зарабатывать в половину меньше как ни бейся, потому как отступник и беглец! И множество других нюансов
и в каждой стране свои.
Что мы об этом знаем? Ничего. А раз так, то даёшь капитализм! При этом за наш капитализм, нам ещё придется и заплатить в СКВ.

[iOne]

Согласен, что социалистическое общество по сравнению с капиталистическим располагает к более высоким моральным устоям, но это не значит, что при капитализме не может быть добросовестной конкуренции и законопослушания, а при социализме, наоборот, - коррупции, бюрократии и т.д. Были же и в Союзе взятки; не в тех масштабах, конечно, что сейчас.

[iOne]

В идеале, бесспорно, развитой социализм/коммунизм лучше развитого капитализма. Но вот на практике - уже спорно.
Какой-то либераст - уже не помню кто - в какой-то книге заметил, что очевидные преимущества капитализма над социализмом наглядно доказаны историей, а именно: на примере ГДР и ФРГ - страны с единой отправной точкой для послевоенного развития, но с различными системами хозяйствования.
Наверно, никто не будет спорить, что в ФРГ уровень жизни в итоге оказался выше, чем в ГДР?

[Ратибор]

Не буду спорить, iOne, жизнь сама расставит всё по местам, тем более в чём-то наше мнение совпадает. Дай Бог, чтоб эра развитого капитализма соответствовала Вашим чаяниям.

[Ратибор]

Нашёл отличную книгу: Этьен Кассе "Третья мировая психотронная война", прочтите - не пожалеете! Там есть и о нас...

[Paul]

на примере ГДР И ФРГ - страны с единой отправной точкой для послевоенного развития

Наверно, никто не будет спорить, что в ФРГ уровень жизни в итоге оказался выше, чем в ГДР?

Уважаемый iOne !

Позвольте немного подкорректировать Ваши аргументы .
Естественно , отправная точка для обоих стран ( ФРГ и ГДР ) была одна и та же , а именно : 9 мая 1945 года .
Только дальше шло по абсолютно разным дорогам .

1. " Экономическое чудо " в ФРГ . Я не зря взял эти два слова в кавычки , потому что в действительности никакого " чуда " не было .
С чего бы ему взяться то было ; вся страна лежала в руинах , работоспособная часть населения лежала в могилах от французского Бреста до предгорий Кавказа , союзники , по праву войны вывезшие оборудование и учёных , голод , холод и т. д.
И это предпосылки для " чуда " ? . Поэтому послевоенное правительство ФРГ и было вынуждено приглашать в страну рабочую силу ( турки , отстроившие ФРГ ) , потому что работать было попросту некому .
А " чудо " произошло потому , что США , единственные , кто нажился на Второй Мировой войне по полной программе , от своих сверхприбылей , предоставили ФРГ по " плану Маршала " огромные кредиты , на которые и было всё построено
( например , Швейцария бесплатно поставляла в ФРГ обеды для школьников ) . Не было бы американских денег , не было бы никакого " чуда " .

2. " Первое на немецкой земле государство рабочих и крестьян " - ГДР .
Оно было " витриной социализма " . А поскольку Советский Союз , в отличии от Америки , понёс огромные людские и материальные потери в войне ; соответственно не мог предоставить для ГДР равноценные финансовые вливания , естественно , и темпы экономического развития ГДР отставали от темпов развития ФРГ . Нам , Советскому народу , пришлось в первую очередь восстанавливать собственную экономику и Народное Хозяйство . И всё равно , отказывая себе , помогали и ГДР , и другим " братьям по социализму " .

Для сравнения . На данный момент , США считаются самой богатой и могучей страной мира . На территории США последние 200 лет не велись боевые действия ; однако , разрушеный стихией Новый Орлеан до сих пор не восстановлен . Ноша для бюджета страны оказалась непосильной . Один единственный город в мирное время . Для справки . В СССР отменили карточную систему в 1947 году . При несопостовимо больших разрушениях и потерях . Вот так .

[iOne]

Paul, убедили, спасибо.
Надо было тому либерасту, о котором я упомянул, привести Ваши (твои, если не против) аргументы :-)

[гамно]

( турки , отстроившие ФРГ )

немцы не только новосибирск строили )),но и до 60 года с помощью амерзительных грошей сами отстроились ,а для НТР потребовались рабы на конвейры вот и пригласили гастарбайтеров )) нашел в сети:
Ab 1960 kamen auch Gastarbeiter aus der Trkei und Portugal. 1964 wurde in der Bundesrepublik der offiziell einmillionste Gastarbeiter, ein Portugiese, begrt. Er bekam zur Begrung ein Moped geschenkt .

по Европе бродит призрак, призрак коммунизма,давно цука бродит))начал в плоть превращаться

[Paul]

Уважаемый iOne !

твои, если не против

Ничего не имею против . Давай на " ты " .

[Дима(хакер)]

Возвращаясь к основной теме...
Подумайте, каким бы стал СССР, не случись 91г.? Есть много футуристических рассказов, но все сходятся в одном: мировая держава, контролирующая все и везде! Конечно с социалистическими принципами. Распад США, дальше победа над голодом(по всей земле), прекращение любых войн(любой сепаратизм давился быстро и жестко), и не было больше стран, которые могли нам перечить.
Конечно, это все фантастика, но такое могло быть...
Для примера:
Представьте, что к вам в 1985 году подошел человек и сказал: А знаете, я из 2009г.....и расскажет ВСЕ!, произошедшее за это время...поверите ли вы ему?

[Paul]

Дима привет !

Как в России , так и во всём мире , очень много деструктивных сил , которые просто из самосохранения будут упираться всеми конечностями , препятствуя возврату России к социализму .

- те , кто нахапался во время " демократии " , что бы не потерять всё в одночасье ;
- те , кто служит у них обслугой и прислугой , и не собираются менять свою лакейскую службу на кирку или лопату ;
- коммерсанты всевозможного уровня по принципу " купи - продай " ;
- классические перекупщики - спекулянты ;
- богема , давно оторвавшаяся от народа и развлекающая преимущественно самую себя и себе подобных ;
- природные лентяи и тунеядцы , которым при реставрации социализма опять не светит ничего хорошего ;
- сектанты всех мастей и так далее .
На мировом уровне : буржуинам всех стран восстановление социализма на 1 / 6 части суши вообще нож острый .
Они только - только избавились от необходимости , выглядеть перед Людьми Труда этакими ангелочками ; только сбросили маску со своего звериного мурла ; а тут - снова здорово !
Естесственно , все вышеперечисленные категории будут сопротивляться , так сказать , до последнего .

Я это к тому , что ВОЗВРАТ будет очень , очень трудным ...