Сообщений в теме: 942

[HomoCosmicus]

Обама не станет ругать Буша ни при каких обстоятельствах

Разве? По-моему, вся его предвыборная кампания строилась на критике действующего президента и его администрации, а одним из аргументов против Маккейна было как раз то, что он является сторонником курса, проводимого Дж. Бушем. Да и став президентом Обама, говоря о мировом финансовом кризисе, нередко кивал на грехи своего предшественика.

[Flanker]

Обама, говоря о мировом финансовом кризисе, нередко кивал на грехи своего предшественика.

Да, но однако он не устраивал того, что устроил Хрущев в 56-м и Горбачев в 85-м. Ему просто никто не позволит этого сделать. А если он это посмеет, то в тот же момент станет, в лучшем случае, политическим трупом, а в худшем... Ну, Вы догадываетесь... Критиковать и обличать, это вещи разные. И подрыв устоев государства, самых его основ, это есть преступление.
Вот, мы сейчас вовсю критикуем китайцев за оступление от "основ", за капитализм, под упралением ком. партии. Возможно, критикуем справедливо. Но, главное их достижение, не в том, что их экономика растет, как на дрожжах, не в том, что США у них по уши в долгах ходят, а в том, что они сумели сохранить свою страну от распада. И не только сохранить, но и усилить, укрепить ее! Это, по моему скромному разумению, их главная заслуга! И в случае СССР, тоже надо было сделать абсолютно все, чтобы сохранить страну. Может быть, даже и путем каких-то идеологических отступлений. А вместо этого мы получили что? "Все, что не запрещено, все разрешено"(с)? "Берите суверинитета сколько сможете"(с)? "Перестройка"(с), "гласность"(с), "ускорение"(с), "давайте обменяемся"(с)?И т.д, и т.п. Вот и "ускорились"! Вот и "разголосились"! Ну, вот и сидим мы тут с вами теперь, и думаем, гадаем, что и как будет дальше. А если бы сама система была бы устроена таким образом, что вовремя бы дала: "Стоп, ребята! Попридержите коней!", но увы, такой механизм в ней не был предусмотрен.

[ашем]

Ребята! Ведь ЧАСТО (и, очень - часто) требуется именно РАДИКАЛЬНО изменить ВСЮ систему! Для этого и нужна настоящая личность - Цезарь, Наполеон, Сталин. Уж, какая преемственность власти - императорская династия Романовых, и - что? Слабенький, никудышный "царёк" Николай 2 и вся империя, как песочный замок!

[HomoCosmicus]

Да, но однако он не устраивал того, что устроил Хрущев в 56-м и Горбачев в 85-м. Критиковать и обличать, это вещи разные. И подрыв устоев государства, самых его основ, это есть преступление.

Согласен, и насчёт Горби, и насчёт Хруща. Если говорить о чудаке (на букву м) Горбачёве, то ниточки как раз и тянуться в "Самую Демократичную Демократию" на планете Земля - попросту говоря он был предателем, тайным выкормышем, агентом влияния: называйте это как хотите. А вообще рассуждения зашли в тупик. С одной стороны:

Нам нужна такая система, которая, при смене ее командира, капитана корабля, если хотите, продолжала бы ИСПРАВНО ФУНКЦИОНИРОВАТЬ

А с другой:

Ребята! Ведь ЧАСТО (и, очень - часто) требуется именно РАДИКАЛЬНО изменить ВСЮ систему! Для этого и нужна настоящая личность - Цезарь, Наполеон, Сталин.

Остаётся только снова процитировать, на этот раз словами из фильма:
В чём сила, брат?!

[Flanker]

Ребята! Ведь ЧАСТО (и, очень - часто) требуется именно РАДИКАЛЬНО изменить ВСЮ систему! Для этого и нужна настоящая личность - Цезарь, Наполеон, Сталин.

И для того, чтобы такая личность появилась, нужны вполне опреденные условия, которых сейчас нет. И это не тупик. Но, может быть, конец... Хотя не хочется думать о плохом... Просто все должно создаваться с самого начала в силу того, что разрушено абсолютно все! Разрушена основа! В первую очередь, души и сознанье людей!

В чём сила, брат?!

В первую очередь, в разуме! В здравом смысле, и элементарной порядочности!

[HomoCosmicus]

А в фильме говорили, что в правде...

[Flanker]

А в фильме говорили, что в правде... smile

А разве правда не есть составная часть порядочности? Или же порядочность бывает без честности? Так, что все тут правильно!

[HomoCosmicus]

Ну, с вами, уважаемый Flanker, не поспоришь! Зрите в самый корень, всегда всё по полочкам раскладываете. Куда нам, с двумя классами церковно-приходской. А вообще, извините, я отклонился от темы, а хотелось бы, всё-таки, выяснить - возможно ли создание такой системы и если да, то какой вы её видите?

[Flanker]

Куда нам, с двумя классами церковно-приходской

Ну, это напрасно Вы так!

А вообще, извините, я отклонился от темы, а хотелось бы, всё-таки, выяснить - возможно ли создание такой системы и если да, то какой вы её видите?

Мне трудно ответить на этот вопрос. Я не политик, ни юрист, ни экономист. Я, всего лишь инженер. Но мне почему-то кажется, что в принципе, ничего невозможного нет. Хотя это и очень трудно. Дело в том, что наши потери за весь этот постперестроечный период, намного больше, чем во время ВОВ. Да, мы в той войне потеряли 27 миллионов человеческих жизней, но мы не потеряли своей духовности, мы не потеряли своей гражданственности. А сейчас мы потеряли и то, и другое. И я даже не знаю, эти моральные потери восполнимы, или нет. Я не зря говорил о том, что нужны определенные условия для того, чтобы пришел лидер, честный, идейный лидер, обладающий харизмой, который мог бы повести за собой. А в последствии, опираясь на своих сторонников и на народ, построил бы такую систему. Конечно, говорить об идеальной системе глупо, в этом мире ничего нет, и не может быть идеального, но построить что-то оптимальное, и достаточно надежное, думаю, что можно.

Так вот, первое, с чего необходимо начинать, чтобы создать такие условия, это восстановление духовности, восстановление традиционных ценностей. Без этого никуда. Лидер должен иметь что-то на руках, какую-то идею, вокруг которой он бы мог консолидировать общество, а так же должен четко обозначить те цели, к которым он собирается вести. Как, например, это было у коммунистов-большевиков - "Вся власть - Советам!", "Земля- крестьянам!", "Мир-народам!". Все четко, коротко и ясно. А уже потом можно будет двигаться дальше. И этим должны занаться те, кто имеет в обществе авторитет. Например, я уже где-то на форуме рассказывал об этом, у нас на себя эту миссию взяла церковь. Именно она не позволяет глобализации сожрать нас. Именно она старается приложить максимум усилий к тому, чтобы преодолеть ту вражду, которая между нами посеяна. За что ей низкий поклон! Но, это только пример. И не обязательно это должна быть церковь. Одним словом, без востановления духовности, без возврата к нашим традициям, без идеи, национальной, если хотите, идеи, все будет сводиться, исключительно только спорам о колбасе. А это путь, как Вы сами понимаете, в никуда.

[vais]

Нам нужна такая система, которая, при смене ее командира, капитана корабля, если хотите, продолжала бы ИСПРАВНО ФУНКЦИОНИРОВАТЬ

А вот ,кстати, после последней смены наших президентов, не произошло никаких катаклизмов,как впрочем в других развиитых кап. странах и система функционирует. Жалко, что раньше у нас было не так. Может давил груз "первого в мире социалистического государства" и каждый лидер считал себя в праве осуществлять новые эксперименты и оставить свой особенный след в истории на века. Вот и доэкспериментировались.
А ведь было "всесильное" и "верное" учение.

[Flanker]

А вот ,кстати, после последней смены наших президентов,

Извините меня, пожалуйста, за некоторую бестактность, но хочу у Вас спросить - А как Вы считаете, разве реальная смена произошла?

[инженер]

А вот ,кстати, после последней смены наших президентов, не произошло никаких катаклизмов,как впрочем в других развиитых кап. странах и система функционирует. Жалко, что раньше у нас было не так. Может давил груз "первого в мире социалистического государства" и каждый лидер считал себя в праве осуществлять новые эксперименты и оставить свой особенный след в истории на века. Вот и доэкспериментировались.
А ведь было "всесильное" и "верное" учение.

Во-первых Flаnker прав: никакой реальной смены президентов не произошло, что Путин, что Медведев -одно и тоже. Во-вторых, в книжках Кара_Мурзы описано, как примерно функционируют системы власти в буржуинских обществах: основа их власти -манипуляция сознанием, при социализме это неприемлимо.
Мое мнение: соц. общество не может иметь застывшей конструкции, в отличии от буржуинского. Советская власть, сама система власти должна изменяться, что бы как можно полнее охватывать народовластием население, чтобы оно было активным в политической жизни страны, а не объявлять развитый социализм и засыпать при этом.
По мере развития производства, развития каких-то новых отношений между людьми и власть должна меняться -цель -движение к коммунизму, а не создание стабильного общества потребления. Стабильность нужна в неизменности целей. Поэтому люди во власти должны быть особыми: умными и убежденными и должны быть развиты соц.науки не с точки зрения толкования, что там Ленин или Маркс сказал, а куда идти дальше и как, имея в виду конечную цель: коммунизм. И народ должен быть просвещенным и через референдумы тоже должен учавствовать в выборе пути и крупных решениях. СССР потому и рухнул, что застыл, что партийцы превратились в партократов.

[vais]

Дык, вроде поначалу сетовали, что трясло, да лихорадило, а тут опять застой получается.

Извините меня, пожалуйста, за некоторую бестактность, но хочу у Вас спросить - А как Вы считаете, разве реальная смена произошла?

Ну я опять-же могу задать встречный вопрос, а что должно произойти, чтобы можно было сказать - "произошла смена президентов". Помоему все-таки неплохо, когда смена лидеров не сопровождается потрясениями и лихорадкой.

По мере развития производства, развития каких-то новых отношений между людьми и власть должна меняться -цель -движение к коммунизму, а не создание стабильного общества потребления. Стабильность нужна в неизменности целей.

Вот и получается, если цели не меняются, партия и правительство гнут свою линию, то и смена руководителей будет проходить безболезненно.

Я вот о чем еще подумал. Взять к примеру завод, ну в смысле крупный промышленный гигант. Директор меняется, но простые рабочие этого даже и не замечают. Новая метла метет по новому, но метет-то она там, в своих высших сферах. Меняется кабинет министров (замов и пр.) но генеральная линия остается. Могут быть некоторые изменения и для рабочих. Скажем, построили больше дет-садов, жилья, путевки бесплатные в санатории, пионер-лагеря ну и т.п. А может и наоборот, кстати. Нерадивый директор попался. Народ начал маленько роптать. Но все это и то и другое, не оказывает существенного влияния на процесс производства. План выполняется, зарплата выплачивается. Больничные, отпуска - как положено. Ну и т.д.

Может , конечно некорректно сравнивать завод и государство. Хотя если завод о-о-очень большой то ....

[Flanker]

Ну я опять-же могу задать встречный вопрос, а что должно произойти, чтобы можно было сказать - "произошла смена президентов". Помоему все-таки неплохо, когда смена лидеров не сопровождается потрясениями и лихорадкой.

Разумеется. Но еще смена лидеров сопровождается и изменениями, не связанными с ломкой всей государственной системы и, Боже упаси, разрушения государства. А если не будет никаких изменений, то возникает вопрос, а зачем же тогда их менять вообще? Пусть себе сидят пожизненно! То есть тут речь идет о другом. О том, чтобы вместе с водой, не выплеснуть бы и дитя. То есть, именно о том, о чем Вы говорите после цитируемой мною Вашей фразы.

И почему некорректно сравнивать завод и государство? Думаю, что чем больше государство будет походить на завод, выполняющий план, тем будет лучше. И народу, и государству. Хотя бы потому, что все, кто работает на этом заводе, при грамотной постановке дела, нужны этому заводу, а не выброшены на обочину.

[Radical]

to Flanker

1.

Цитата: Radical
Да большинству людей нафиг не нужны были эти полеты в космос или развитие технологий и построение лучшего мира!

А сейчас они нужны? Например, Вам?

Так речь про СССР или про сейчас, чего вас все время от темы уводит?
Я вам про СССР, а вы тут же про меня и про сейчас.

Вопрос ваш некорректен - сначала назовите цену этим полетам и скажите чем придется пожертвовать ради них. Тогда я вам скажу - за я или против.
А то как в анекдоте: встречаются два грузина. Первый: Гиви, ты помидоры любишь? Второй: Кушать - да, а так - нет.

2.

Цитата: Radical
Да вы бы посмотрели на мировоззрение среднего чиновника или директора завода того времени - никаких мечтаний, а только желание урвать и своровать себе побольше, да дачу отгрохать повыше!

А то сейчас что-то изменилось? Хотя нет, изменилось - стало еще хуже!

Сейчас, конечно, меньше людей думают о космосе. Вы правы. Но опять же мы говорим о СССР. Или вы сравнивать хотите по пунктам?

3.

Цитата: Radical
Вспомните то время:
нет приличного дезодоранта для людей, в метро от многих просто воняет.
Как сейчас помню работяг с торчащими на сантиметр волосами из носа. ( про гигиену эти люди не слышали)

Вы забыли про колбасу!

Я не забыл, а не стал писать список из тысячи наименований, с которыми были проблемы, но достаточно и тех, что я упомянул.

to инженер

Ну вот опять про то же. Я вам про Фому, а вы мне про Ерему. Ну не можете вы понять "тонкие материи", состояние души советского человека? Не надо, живите так и будьте счастливы.

Инженер, о каком советском человеке вы говорите? Все люди и сейчас и тогда были разные и было много людей, о которых я вас написал. Этим людям до лампочки были ваши полеты, строительство космического лифта, создание чего-то нового и т.д.
Вы не знали про них и верили в светлое будущее? Очень жаль прежде всего для вас самих. Люди, обладавшие властью на 90% не думали так, как вы. Если бы вы услышали их мысли, вы бы испугались!

СССР рос и развивался. Проблемы военного и послевоенного поколения и поколения 70-х, например, даже рядом ставить нельзя. В стране вопросы решались, была и продовольственная и жилищная программа, которые выполнялись, но выполнить их не успели.

Да рос СССР, но не туда, куда ему бы следовало расти, поэтому и благополучно скончался. Послушайте, у нас до революции у всех были дома и все где-то жили. Почему в СССР возникла жилищная проблема?
До революции что-то ели и ели, судя по истории вполне терпимо. И с этим в СССР проблема. Что столько людей вдруг народилось? Вряд ли.
В общем показала данная система свою полную нежизнеспособность. Денег нет, заработать не умеем, а еще с американцами в космосе и в вооружении тягаться надумали. Тягались и пупок надорвали, точно в тот момент как нефть подешевела.
А насчет Кара-Мурзы спасибо, почитаю, но и вам совет: читать надо критически и не принимать сражу на веру написанное.

[инженер]

Вот интересная статья: http://www.pravda.in...iety/73838.html
"Подспудная вера в светлое будущее" - вот что отличало нас от западных людей, а самое главное отличало от тех, кто жил рядом с нами и не имел такой веры (вот откуда два разных СССР!). Это как раз те, кто при упоминании СССР тут же начинают ныть про очереди, дефициты и проч. бытовые (и временнные!) неурядицы советской жизни. Я имею в виду людей достаточного возраста, не молодежь. Вот у этих людей, как не было искры в душе, так она и не появиться.
И как вот теперь возродить то, почти неуловимое состояние духа, которое давало нам раньше эту самую веру в "светлое будущее", что оно будет, несмотря ни на что? После стольких лет разочарований, после такого болота грязи, вылитого на прошлое?
Но, в частности, не согласен с высказываниями автора статьи про Калашникова -видимо не читал(ла?) "Вперед -в СССР-2", да другие его книжки.

[Radical]

to Инженер

но вместе с тем, бытовые вещи тоже важны, мы пользуемся ими каждый день и уже привыкли их не замечать.

Вспомните то время:
нет приличного дезодоранта для людей, в метро от многих просто воняет.
Как сейчас помню работяг с торчащими на сантиметр волосами из носа. ( про гигиену эти люди не слышали)

Наши убогие кафе и авто. Очереди за чешскими хоккейными коньками (это был дефицит, а наши плохо держали ногу - были сшиты из очень тонкой кожи)

Во сколько закрывались магазины? ( часов в восемь вечера). Не успел купить, жди до завтра. Сейчас купить что-то вообще проблемы нет.
Проблемы с этими неудобствами были отнюдь не временными, как вы пишете. Это длилось десятилетия и такой промежуток может ухнуть жизнь целого поколения!

А кроме того, с чего вы взяли, что эти проблемы были бы со временем решены?
Кто стал бы их решать - идеалисты, мечтатели, согласные работать для светлого будущего? Да вы бы посмотрели на мировоззрение среднего чиновника или директора завода того времени - никаких мечтаний, а только желание урвать и своровать себе побольше, да дачу отгрохать повыше! Да большинству людей нафиг не нужны были эти полеты в космос или развитие технологий и построение лучшего мира!

[Flanker]

Да большинству людей нафиг не нужны были эти полеты в космос или развитие технологий и построение лучшего мира!

А сейчас они нужны? Например, Вам?

Да вы бы посмотрели на мировоззрение среднего чиновника или директора завода того времени - никаких мечтаний, а только желание урвать и своровать себе побольше, да дачу отгрохать повыше!

А то сейчас что-то изменилось? Хотя нет, изменилось - стало еще хуже!

Вспомните то время:
нет приличного дезодоранта для людей, в метро от многих просто воняет.
Как сейчас помню работяг с торчащими на сантиметр волосами из носа. ( про гигиену эти люди не слышали)

Вы забыли про колбасу!

[инженер]

Radical,
Ну вот опять про то же. Я вам про Фому, а вы мне про Ерему. Ну не можете вы понять "тонкие материи", состояние души советского человека? Не надо, живите так и будьте счастливы.
А за юмор спасибо. Чтоб в метро не воняло - нужно было просто мыться почаще, а дезодорант вреден, между прочим, хоть приличный, хоть неприличный. Или в СССР и воды не было? И волосы торчащие из носу - это верный признак советского человека? Идите и расскажите о гигиене современным бомжам и беспризорникам, которых миллионы. Один бомж сейчас может вонять в метро так, что и сотня советских работяг, после смены его не перебьют. Про все остально просто уже надоело говорить. Погуляйте по веткам этого форума, почитайте. В СССР не было голодных и "холодных". Система вполне позволяла человеку развиваться и духовно и физически, а сейчас большинство людей живут в постоянной тревоге и за себя и за своих близких: полстраны уже сумасшедших.

Проблемы с этими неудобствами были отнюдь не временными, как вы пишете. Это длилось десятилетия и такой промежуток может ухнуть жизнь целого поколения!

СССР рос и развивался. Проблемы военного и послевоенного поколения и поколения 70-х, например, даже рядом ставить нельзя. В стране вопросы решались, была и продовольственная и жилищная программа, которые выполнялись, но выполнить их не успели. СССР -это страна для всех, а не только для тех, кто урвал и доволен. Если вы пришли на этот сайт, для того, чтобы побаламутить, позубоскалить и развлечься (тролль- так это называется?) -это одно дело, а, если хотите разобраться в чем-то, то советую прочитать для начала "Советская цивилизация" Кара-Мурзы, может градус вопросов хотя бы повысится.

Да большинству людей нафиг не нужны были эти полеты в космос или развитие технологий и построение лучшего мира!

А вот это вот с чего взяли? Из своих собственных субъективных ощущений тогда? Ну так я вам не завидую - человек не мечтающий, которому нафиг не нужны ни полеты в космос, ни развитие технологий - просто убог и духои и интеллектом. По моим субъективным ощущениям таковых в советское время было очень немного. Я говорю про время до 87-го где-то года, а дальше началось уже антисоветское время, уже не считается. Вот уж действительно мечты закончились, когда нужно было выживать просто. И в сегодняшней благословенной (по вашему) России, где весь народ поголовно стрижет волосы в носу и обливается дезодорантом - о чем мечтают? О деньгах? Где бы поиметь, как можно больше? Да, таким действительно космос не нужен - денег там нет, магазинов тоже. Я вот этим летом послушал, о чем говорят школьники за пивом -сидели прямо у меня по окном. Они в пятнадцать лет уже старички. О чем говорили? А все о том же: бабло, шмотки, сотовые, машины - даже девочки на последнем месте, потому что они в пятнадцать лет уже четко знают, что если будет все вышеперечисленное (бабло и машины) - то будут и девочки. По вашему - это нормально?

[Flanker]

Так речь про СССР или про сейчас, чего вас все время от темы уводит?
Я вам про СССР, а вы тут же про меня и про сейчас.

Хорошо. Про СССР, так про СССР. Тогда скажите, Вы были лично знакомы со всеми из 250 000 000 населения СССР, чтобы говорить от имени большинства? И потом, изсходя из названия темы следует вопроса - Почему? Поэтому говоря о ТОГДА, никак не обойдешься без СЕЙЧАС. Так, что наоборот, это Вы пытаетесь увести в сторону от темы.

Вопрос ваш некорректен - сначала назовите цену этим полетам и скажите чем придется пожертвовать ради них. Тогда я вам скажу - за я или против.

Почему? Вполне корректен. Ведь мы говорим о космосе ТОГДА, а не сейчас. Потому как если бы не было ТОГДА, то не было бы и СЕЙЧАС!

Или вы сравнивать хотите по пунктам?

А почему бы нет?

Я не забыл, а не стал писать список из тысячи наименований, с которыми были проблемы, но достаточно и тех, что я упомянул.

Да дело в том, что обычно, люди, придерживающиеся Ваших взглядов, начинают с колбасы. А вы с начали с волос, торчащих из носа! Что-то новое...

Если бы вы услышали их мысли, вы бы испугались!

А Вы их слушали лично?

Послушайте, у нас до революции у всех были дома и все где-то жили.

Ну, да, ну да! Если считать углы, которые снимали в доходных домах. Даже совосочетание "снимать угол" стало крылатым! Потому как на комнату целиком, извините... Дороговато выходило.

Почему в СССР возникла жилищная проблема?

Да, все оттуда же!