Сообщений в теме: 169

[Индустар]

Уважаемый Вячеслав,тоько не подумайте что это стеб,но да, я б переехал,но еще бы больше я желаю построение такого общества у себя на Родине,не вижу ни чего зазорного в том ,что миллионы людей живут и работают как один организм на благо себе и своего ближнего.
И еще раз хочу напомнить жилось бы в Корее гораздо легче не мешай бы всесильные враги и не отворачивались малодушные друзья...
Вот Вы лично верите в то,что это маленькое государство реально угрожает золотому миллиарду?
С искренним уважением...

[Вячеслав]

Уважаемый Индустар, в угрозу со стороны Сев. Кореи золотому миллиарду я не верю. На мой взгляд, эта страна сидит на поводке у Пекина и все свои воинственные заявления делает по его команде. Если вдруг Пекин перестанет нуждаться в КНДР, наследственная монархия Кимов не проживет и года.
Построения общества, подобного КНДР на своей Родине, я бы очень не хотел. По интернету мы с Вами точно бы не пообщались...

[Индустар]

Готов жертвовать буржуйскими благами во имя счастья народного!
А если серьезно считаю наличие цензуры обязательным в цивилизованом обществе,если интернет не возможно контролировать так к черту его!

[vais]

Наверно я вас разочарую, но в советское время на такие мероприятия не отправляли и не посылали никого, кроме тех кому "было положено" быть там. Слежу за всеми чемпионатами с 1966 года в Англии и кроме голосов дикторов (Озеров, Махарадзе, Маслаченко ...) мы не слашали. А вот с 1990 года картина начала меняться и мы увидели флаги и услышали голоса.

Да нет, Николай, вы меня не разочаруете. Я тоже ,пожалуй, с тех-же 60х уже был болельщиком и мы даже с пацанами заводили тетрадки, где чертили таблицы, куда заносили все результаты. С тех пор в голове остались фамилии, как таблица умножения - Гарринча, Эйсэбио,Ривелино,Бибо, Сабо, Пеле конечно-же, но это другая тема.

Я, конечно-же, в курсе что такое загран-поездка в те времена. Даже в такие страны, как например Югославия или Венгрия, которые считались уже чуть не капиталлистическими, а уж в сами кап.страны нечего даже было и думать - да никто и не думал. Ну понятно, что среди болельщиков были члены дипломатических служб и учреждений, артисты и товарищи, приближенные к высшим эшелонам партии и власти.
А вот насчет того, что их было слышно, надо уточнить - на футбольных аренах конечно нет, а вот на хоккейных нашу "шайбу, шайбу" было хорошо слышно даже от небольших групп и началось это как-раз в тех 60х.

Я сейчас не собираюсь обсуждать минусы политической системы КНДР. По одной простой причине - это их личное дело. Нравится им петь хором здравицы в честь вождя - ради Бога, простите, ради Ким Ир Сена.

Просто делать глубокие выводы о жизни в КНДР на основании того, что нам демонстрирует российское ТВ - это примерно тоже самое, что делать выводы о жизни в СССР глазами американского ТВ начала 80-х годов

Эт-точно. Я вот к примеру, смотрю на всё это через призму нашей прошлой жизни и понимаю, что здравицы в честь вождя они поют не из-за того, что это им лично нравится. Ну по крайней мере не всем. Понятно,что они обыкновенные люди, с обыкновенными человеческими проблемами и желаниями.
Насчет переехать туда - лично я , пожалуй не поеду. Слишком уже привык к техническим гаджетам нашего времени. Один интернет чего стоит. Про телефон уже говорил, что редко им пользуюсь, но вот на днях пошел в магазин кое-каких продуктов купить, а телефон дома забыл и было уже как-то тревожно и была мысль - побыстрее вернуться домой. А вообще человек быстро ко-всему привыкает - время лечит.

Но у них, мне кажется, слишком палку перегибают. Надо учиться на чужих ошибках (например на наших). Им-бы (власть имущим) наш форум почитать. Думаю было-бы не без пользы.

[Flanker]

Пожалуй и я добавлю свои пять копеек.
Ну, перво-наперво, для того, чтобы расставить все точки над "i" касательно интернета, рекомендую всем ознакомиться вот с этим материалом: http://www.newsland..../520784/cat/94/. Из чего следует, что попытки установления контролем над интернетом не есть отличительная черта исключительно коммунистических режимов.

Кроме того, рассуждая о недостатках и перекосах жизни в КНДР, мы видим только следствия, но не задумаваемся о причинах. А главная причина, по моему скромному разумению, заключается как раз именно в том, что никто в этом мире не может и не хочет понять и принять того, что каждая страна, сама и только сама должна решать, как ей жить. Например, в стране так, или иначе установилась коммунистическое правление, или, например, теократия, ну и Бог с ним! Пусть все оставят ее в покое и пусть ее народ строит жизнь по своему разумению. Пусть совершает ошибки, падает, набивает себе шишики, и снова подниамается. Так нет! Начинают лезть во внутренние дела, указывать как жить, как думать, а если ослушаются "дядю", то начинаются экономические санкции, подрывная деятельность, а в особо тяжелых случаях - военное вмешательство.

Разумеется, в таких условиях страна превращается в осажденную крепость, в ней перестают действовать гражданские институты, и она, фактически, начинает жить по законам военного времени. А это создает предпосылки для установление авторитарных, как вполне естественных для таких условий, режимов. Ведь ни для кого не секрет, что единоначалие, есть один из главных принципов, закладываемых в основу любой армии, в которую превращается, в данном случае, вся страна.

Но, на минуту представьте себе, что такую страну все вдруг оставили в покое. Что тогда произойдет? Да произойдет то, что страна начнет совершенствовать свою идеологию, как политическую, так и экономическую, улучшать ее и претворять все это в жизнь.

На меня, не далее, как вчера, произвел огромное впечатление один материал, который я разместил вот тут: http://savok.name/fo...42/2#post-20860 Он посвящен состоянию медицины на Кубе. Оказыватся, что Куба имеет не только одну из лучших систем зравоохранения в мире, но и по низкому уровню детской смертности и по продолжительности жизни обогнала даже США. Сейчас ее медицина испытывает проблемы. Из-за чего? Да из-за санкций США! Эти санкции не позволяют Кубе закупать медицинское оборудование. А почему? Да просто потому, что политическая система Кубы не соответствует американским представлениям. Но, при этом, возникает вопрос - а какое дело американцам до того, какова должна быть политическая система на Кубе? Это же дело самих кубинцев! Но, нет! Как на самом деле все происходит, Вы хорошо знаете.

Второй пример. Вы только на минуту представьте себе, что из себя представлял бы СССР, если бы он не был бы окружен внешними врагами, если бы на него не вещали "радиоголоса", если бы западом не организовывалась и не финансировалась подрывная деятельность внутри страны, если бы не произошла ВОВ, если бы все те гигантские средства, которые были брошены на восстановление страны после ВОВ, на "гонку вооружений" и на войну в Афганистане, были бы израсходованы на развитие экономики и социальной сферы! Думаю, что результаты превзошли бы самые смелые ожидания. Кроме того, побочным эффектом всего этого было бы то, что страна стала бы открытой. И вправду, зачем закрываться, зачем опускать "железный занавес" если вокруг, как минимум, нейтральное окружение?

Так, что по моему скромному разумению, говорить о таких странах, как КНДР и Куба, можно только с учетом факторов, изложенных выше.

[iOne]

На нашей планете сейчас существуют только три независимых государства - США, Китай и ... КНДР. Западная Европа, Япония, а уж страны послабее - тем более, пляшут под дудку США, хотя подчас по мелочам и позволяют себе огрызаться на хозяина и даже творить ему мелкие пакости. О России и говорить нечего - стало расхожим выражение: российская власть делает лишь то, что разрешает ей "вашингтонский обком". К тому же Россия зависит от поставок из-за рубежа продовольствия, медикаментов и вообще многих жизненно важных товаров.

Но США зависят от остального мира, который в обмен на печатаемые ими доллары поставляет все необходимые им товары. Китай зависит от США, от которых получает новые технологии и на рынки которых поставляет свою продукцию.

И только КНДР, рассчитывающая лишь на свои силы, по-настоящему ни от кого не зависит.

Естественно, такая страна должна чувствовать себя находящейся во враждебном окружении, а потому ей надо быть готовой свою независимость отстоять, если потребуется - с оружием в руках. Отсюда вытекает совершенно особая роль армии в КНДР.
______________
Кажется, нет другой такой страны на свете, о которой столь по-разному пишут российские авторы патриотического направления и западные политологи и журналисты, идеи которых немедленно подхватываются российскими либералами. Если наши патриоты видят в КНДР образец светлого будущего для всего человечества, то западные авторы пишут о несчастном народе, терпящем голод и невыносимые страдания в условиях жестокой военной коммунистической диктатуры. Западные источники называют разные цифры количества жителей КНДР, умерших от голода и вызванных им болезней, наиболее правдоподобной считают цифру в два миллиона человек.

Истории становления и развития КНДР посвящены книги Николая Мишина "Правда о стране чучхе" (М., 1999), Александра Брежнева "Судьба нации и руководитель" (М., 1999), Ирины Пироговой "Звёзды зажигает Солнце" (М., 2001), Геннадия Бердышева "Корейское чудо" (М., 2000), Надежды Гарифуллиной "Выстоять и победить" (М., 1999), материалами которых я воспользовался. Доступны и книги вождей КНДР Ким Ир Сена и Ким Чен Ира, а также несколько диссертаций, защищённых в Москве аспирантами из Кореи.

Может быть, в большей мере, чем политологические размышления и цифры статистики, помогут понять феномен КНДР впечатления тех, кто имел возможность на месте ознакомиться с жизнью народа Северной Кореи. Кратко просуммирую то, что приведено в названных выше источниках.

По словам Н.Мишина, он, путешествуя по Корее, "часто ловил себя на мысли, что путешествую по нашей стране, которую мы потеряли".

Что же навело его на такие размышления?

Уже сам вид российско-корейской границы впечатлял: по одну сторону - заброшенность нашей земли, по другую - ухоженность корейской. Но это лишь, как говорится, исходная точка.

Россия вымирает, её народ подвержен эпидемиям болезней, которые ещё лет 15 назад считались в СССР полностью и навеки ликвидированными, особенно быстро растёт число заболевших венерическими заболеваниями и СПИДом. А в КНДР за последние 20 лет не было ни одного случая заболевания сифилисом и даже гонореей, тем более нет там больных СПИДом.

Сильнейшее впечатление производят прекрасный, роскошно отделанный Дворец материнства, Пхеньянский университет, грандиозный Западноморской гидроузел и многие другие величественные постройки.

В КНДР высоко ценят роль трудовой интеллигенции, не случайно в гербе страны соединены серп крестьянина, молот рабочего и кисть художника. Прекрасные условия созданы в стране для работников науки и деятелей культуры. Писатели, например, получают приличную зарплату (порядка 300 долларов в месяц) плюс гонорары за изданные произведения.

Пхеньянская киностудия - лучшая в Азии. В год в КНДР выпускается более 50 художественных и примерно 150 документальных фильмов.

Не было в КНДР и гонений на священнослужителей. Ким Ир Сен однажды беседовал в храме со священником. Увидев на рясе священника значок со своим изображением, какие носили тогда почти все жители КНДР, вождь сказал: "Снимите этот значок, в храме надо служить одному Богу".

В Корее нет воровства, нет и мелких преступлений, а потому нет и тюрем. Людей там не наказывают, а воспитывают с детства. (Но, как пишут на Западе, жителей КНДР, пытавшихся бежать за границу, но задержанных пограничниками или выданных властями других стран, помещают в трудовые лагеря с очень строгими порядками.)

Во многих отношениях в КНДР пошли даже дальше СССР по пути установления строя социальной справедливости. (В.Е.Хруцкий, книга которого о Южной Корее будет разобрана ниже, считает, что "Северная Корея предпочла идеологию экономическим реалиям, причём в крайне экстремистском виде" в сравнении с СССР и даже с Китаем.)

Ещё при Брежневе Кремль пережил шок, узнав, что Ким Ир Сен отменил все налоги с заработной платы. Наконец-то на планете появилось государство, где перестали ежемесячно рэкетировать своих сограждан, отбирая кровно заработанное. Говорят, советский премьер А.Н.Косыгин дал задание Госплану СССР посчитать, во что обойдётся Советскому Союзу, если он последует примеру КНДР. Ответ был краток: "А на что тогда содержать ораву чиновников?" А для стран капитализма отмена налогов вообще немыслима.

Уже при Андропове в СССР узнали о программе жилья в КНДР. Она предусматривала строительство квартир площадью 150 - 200 квадратных метров, изготовление более 30 видов мебели. Есть возможность из такой городской квартиры пройти до ближайшего рисового поля, чтобы, поработав там день, приобщиться к энергии подвижничества. В сёлах строились преимущественно двухэтажные коттеджи. Новый советский генсек, получив соответствующие материалы, приказал: "Никому их не показывайте, иначе пожнём бурю. Этого не может быть". А сотрудников посольства, подтвердивших наличие такой программы, отозвали из КНДР.

Знал об этих мерах руководства КНДР и заступивший место Андропова К.У.Черненко, как бы олицетворявший своей немощью немощь выродившейся советской системы.

Действительно, в КНДР государство предоставляет гражданам жильё бесплатно, они платят лишь за воду, тепло и электроэнергию, и плата эта невелика.

КНДР - гористая страна, площадь обрабатываемых земель в ней составляет всего 2 миллиона гектаров (на 22 миллиона человек населения), к тому же регион находится в зоне частых тайфунов и других стихийных бедствий. Здесь не просто обеспечить всех жителей в достатке продовольствием. Поэтому государство до недавнего времени бесплатно обеспечивало рабочих варёным рисом и стремилось обеспечить справедливое распределение других жизненно необходимых продуктов питания и промышленных товаров первой необходимости.

Словом, многих россиян, побывавших в КНДР, различные стороны жизни этой страны восхищали, особенно на фоне того, что творится ныне у нас.

http://m-antonov.cha..._to/part_09.htm

[vais]

Ещё при Брежневе Кремль пережил шок, узнав, что Ким Ир Сен отменил все налоги с заработной платы. Наконец-то на планете появилось государство, где перестали ежемесячно рэкетировать своих сограждан, отбирая кровно заработанное

Достойно восхищения конечно, но я вот сразу вспоминаю, что у нас зарплата была даже порой меньше 10 % от заработанного и еще с этой суммы брали подоходный налог. Я вот думаю, а можно было этот налог включить в те "забираемые" и сказать, что у нас подоходного налога нет. Посему вопрос - а нет-ли чего-то подобного в КНДР ? Мне кажется, приведенная выше цитата имеет смысл если рабочим выплачивают 100% заработанного. Тогда насколько "пострадает" бюджет государства? Да еще если у него не густо с полезными ископаемыми, которые неплохо помогали СССР, а теперь кучке олигархов.

[Вячеслав]

А главная причина, по моему скромному разумению, заключается как раз именно в том, что никто в этом мире не может и не хочет понять и принять того, что каждая страна, сама и только сама должна решать, как ей жить. Например, в стране так, или иначе установилась коммунистическое правление, или, например, теократия, ну и Бог с ним! Пусть все оставят ее в покое и пусть ее народ строит жизнь по своему разумению. Пусть совершает ошибки, падает, набивает себе шишики, и снова подниамается. Так нет! Начинают лезть во внутренние дела, указывать как жить, как думать, а если ослушаются "дядю", то начинаются экономические санкции, подрывная деятельность, а в особо тяжелых случаях - военное вмешательство.

В некоторых случаях , на мой взгляд, оставлять страну в покое нельзя.
Пример № 1: сельский коммунизм Пол Пота в Камбодже, когда вся страна переселялась в деревню, несогласные и ненужные (по мнению Пол Пота) уничтожались. Введение вьетнамских войск, свергнувших режим красных кхмеров, остановило геноцид нации.
Или пример № 2 из другой идеологической системы - император-людоед Жан Бедель Бокасса. С одной стороны: французы нарушили суверенитет мирного государства, с другой - избавили народ от маньяка-правителя.
Если покопаться в недавнем прошлом, можно найти еще не один такой пример.

Ещё при Брежневе Кремль пережил шок, узнав, что Ким Ир Сен отменил все налоги с заработной платы. Наконец-то на планете появилось государство, где перестали ежемесячно рэкетировать своих сограждан, отбирая кровно заработанное. Говорят, советский премьер А.Н.Косыгин дал задание Госплану СССР посчитать, во что обойдётся Советскому Союзу, если он последует примеру КНДР. Ответ был краток: "А на что тогда содержать ораву чиновников?" А для стран капитализма отмена налогов вообще немыслима.

Согласен с вышеприведенным мнением vais.
От себя добавлю - это просто популизм, административная акция, не имеющая под собой реальной экономической подоплеки, сравнимая с пресловутыми "сталинскими снижениями цен".

[iOne]

vais, про налоги - это, наверно, больше формализм, так как не ясно, что считать за 100% заработанного своим трудом, а что - не за 100%. Не даром еще не изобрели универсального измерителя труда... Но в своей этой и других цитатах я выделяю другое - всеобщие социальные блага в КНДР и прекрасные отношения между людьми.

[Flanker]

В некоторых случаях , на мой взгляд, оставлять страну в покое нельзя.

Вопрос только кто, как и почему?

Если покопаться в недавнем прошлом, можно найти еще не один такой пример.

Вот именно.
Пример №3 - Югославия
Пример №4 - Ирак
Пример №5 - Афганистан
И самый главный "пример №6", не пример, а ПРИМЕРИЩЕ - СССР! В этом случае, на этот раз, уже нас, избавили от "коммунистичесткого тоталитаризма". Ура! Да здравствует "демократия"! Спасибо нашим "заклятым друзьям"!
Так, что Ваши примеры, по моему скромному разумению, некорректны. Извините. Кампучия(Камбоджа) Пол-Пота и КНДР или Куба, это далеко не одно тоже.

с пресловутыми "сталинскими снижениями цен".

Позвольте с Вами не согласиться. Люди, жившие в то время, очевидцы, так сказать, имеют на этот счет другое, отличное от Вашего мнение. Например, моя мама.

всеобщие социальные блага в КНДР и прекрасные отношения между людьми.

Разумеется, это большое достижение. Только вопрос, объективности ради, насчет отношений - а насколько они искренни?

А вот что касается того, что высказал vais, то тут есть над чем подумать. Хоть мы и говорим о Корее, но я чисто инстиктивно, переношу все это на СССР. vais прав, у нас в этом смысле было достаточно перекосов. К сказанному им хочется добавить и совершенно нелепые ограничения заработков, когда человек работал по совместительству. А так же отношение к т.н. индивидуальной трудовой деятельности. Если бы вовремя убрали эти ограничения и позволили людям ЗАРАБАТЫВАТЬ столько, сколько они физически могут, то уверен, сторонников у перестройки было бы гораздо меньше. Я хорошо помню то время. Достаточно было создать такие условия, чтобы материальное положение народа, хотя бы чуть-чуть улучшилось, уровень недовольства был бы гораздо ниже. Даже без отмены налогов. И эти реформы начинались. Но, потом их тупо задавили политикой. А ведь довольно успешный опыт был. Я имею в виду югославский опыт. Югославия, как вы помните, была среди соц. стран одной из самых продвинутых.

[Paul]

Например, моя мама.

И моя.

[Индустар]

Цитата: iOne
всеобщие социальные блага в КНДР и прекрасные отношения между людьми.

Цитата: Flanker
Разумеется, это большое достижение. Только вопрос, объективности ради, насчет отношений - а насколько они искренни?
Я думаю искренней всего крименогенная обстановка в стране.

[iOne]

Разумеется, это большое достижение. Только вопрос, объективности ради, насчет отношений - а насколько они искренни?

А вот что касается того, что высказал vais, то тут есть над чем подумать. Хоть мы и говорим о Корее, но я чисто инстиктивно, переношу все это на СССР. vais прав, у нас в этом смысле было достаточно перекосов. К сказанному им хочется добавить и совершенно нелепые ограничения заработков, когда человек работал по совместительству. А так же отношение к т.н. индивидуальной трудовой деятельности. Если бы вовремя убрали эти ограничения и позволили людям ЗАРАБАТЫВАТЬ столько, сколько они физически могут, то уверен, сторонников у перестройки было бы гораздо меньше. Я хорошо помню то время. Достаточно было создать такие условия, чтобы материальное положение народа, хотя бы чуть-чуть улучшилось, уровень недовольства был бы гораздо ниже. Даже без отмены налогов. И эти реформы начинались. Но, потом их тупо задавили политикой. А ведь довольно успешный опыт был.

Я уверен, что отношения между людьми в КНДР очень хорошие. Во-первых, там нет поводов для зависти; во-вторых, бытие и менталитет корейцев; в-третьих, 99%-ое отсутствие преступности; в-четвертых, рассказы туристов, включая даже ненавистников КНДР.

По второму поднятому вопросу. До 50-х гг. в СССР, кажется, не было ограничений на заработки. Хрущ с Брежневым уже потом мудрить стали...

Но что хочется сказать. В соцсистеме главное не деньги. Поэтому вопрос о зарплатах - это, думается, второстепенный вопрос. (Если забыли, задача соцсистемы - вообще отказ от денег.) Главное - планомерное обеспечение всего общества радостями жизни - материальными и духовными. Конечно, кто лучше трудится, должны также лучше и поощряться. Но, во-первых, разрыв в поощрении не должен быть огромным, а во-вторых, кроме материального поощрения, есть духовное.

Я имею в виду югославский опыт. Югославия, как вы помните, была среди соц. стран одной из самых продвинутых.

Югославия балансировала между социализмом и капитализмом, поэтому наравне с, так сказать, "продвинутостью" ей были присущи и некоторые пороки капстран; например, перманентная относительно высокая безработица, сильное социальное расслоение. В этой связи делаю такой интересный вывод: чем больший крен страна делает в сторону капитализма, тем больше, наравне с плюсами, она получает и минусов. И, возможно, наоборот.

В Югославии не было госпланирования, а без этого не возможно планомерное улучшение жизни всего общества. Получается, то был квазисоциализм. Более настоящий - в КНДР.

[Flanker]

Я уверен, что отношения между людьми в КНДР очень хорошие. Во-первых, там нет поводов для зависти; во-вторых, бытие и менталитет корейцев; в-третьих, 99%-ое отсутствие преступности; в-четвертых, рассказы туристов, включая даже ненавистников КНДР.

Как я уже говорил, я задал этот вопрос ОБЪЕКТИВНОСТИ РАДИ. И если то, о чем говоришь ты, соответствует действительности, то это можно только приветствовать.

В соцсистеме главное не деньги. Поэтому вопрос о зарплатах - это, думается, второстепенный вопрос. (Если забыли, задача соцсистемы - вообще отказ от денег.)

Так, давай не будем изобретать новую утопию. Будем, все-таки реалистами. Во-первых, деньги можно отменить только при коммунизме, но на данном этапе, это очень красивая, но сказка. Во-вторых, деньги нельзя и не нужно отменять. Деньги нужны как универсальный эквивалент измерения труда. И без него, что бы мы не говорили, и насколько радужными не были наши мечты, мы не обойдемся. Во всяком случае, в обозримом, а может и необозримом будущем.

Главное - планомерное обеспечение всего общества радостями жизни - материальными и духовными.

Так, с духовными все понятно, но как быть с материальными? Каким образом решить, кому и сколько полагается? Ведь принцип социализма: от каждого по способностям, каждому - по труду. Вот тут, как раз и выходят на сцену деньги, которые ты хочешь отменить.

Потом, еще насчет материальных ценностей и благ. Сколько ты не тужься, но человечкую природу ты не изменишь. Человек всегда будет хотеть есть. И пока ты его не накормишь, все эти моральные стимулы будут ему до лампочки. Увы, но такова реальность. И от этого ты никуда не уйдешь.

Но, во-первых, разрыв в поощрении не должен быть огромным,

Возможно. Но поощрение, в том числе, а может быть в первую очередь, должно быть пропорционально объему и ценности заслуг. Одно дело, когда, скажем, рабочий, стоя у станка, перевыполнит квартальный план, и совсем другое, когда, скажем инженер, ученый, или пожалуйста, тот же рабочий, изобретет что-то такое, что перевернет весь мир.

Тут мы подходим к расслоению. Оно обязательно будет. И в этом будет и положительная сторона. Дело в том, какова будет природа этого расслоения? Одно дело, когда, скажем капиталист, присвоил себе прибавочную стоимость, или, путем каких-то финансовых махинаций-спекуляций, попросту украл, и совсем другое дело, когда человек, своим трудом, своими знаниями, своей квалификацией, достиг высокого качества своей жизни. Напротив, это должно послужить серьезным стимулом для других, чтобы учиться, развиваться, работать лучше и качественней. В противном случае - застой. Это мы уже проходили.

Конечно, ты можешь сказать, что я рассуждаю, как капиталист. Ни в коем разе. Просто законы природы пока еще никто не отменял и законы, по которым развивается экономика - тоже. Высокий материальный уровень государства, это есть залог его стабильности, прочности. Это есть тот фундамент, на котором можно строить дом духовности.

Что же касается югославского опыта и опыта КНДР, то почему бы и нет. Их нужно изучать, обощать, делать выводы, но поступать по-своему! А не по-тупому копировать. Потому что мы уже хорошо знаем, к чему может привести копирование-до сих пор испытываем на своей шкуре.

Ты тут упомянул слово "квазисоциализм". Знаешь, по моему скромному разумению, любая идея должна развиваться и трансформироваться. Хочешь будет это социализм, хочешь капитализм, хочешь, что-нибудь еще. И тот социализм, точнее его форма, был актуален тогда, когда эта идея высказывалась Марксом и Энгельсом. Но, времена изменились. Мы уже живем в совершенно другом, постиндустриальном мире, где даже такое понятие, как "пролетариат" уже утрачивает свое значение. Посмотри, оглянись вокруг, где пролетариат? Нету его! Есть олигархи, есть средний класс, а остальная масса народа - люмпенизирована. Все! Это все, что мы имеем! Так что ты хочешь со всем этим делать? Точнее, даже не хочешь, а сможешь! так, что давайте, все-таки трезво смотреть на вещи и исходить из того, что имеем. тем более, что бывший СССР, это далеко не Корея и не Китай, в первую очередь, ментально.

[Индустар]

Цитата: Flanker
Мы уже живем в совершенно другом, постиндустриальном мире...
Где же тогда его признаки?Не уж то на дворе информационный век?
Осталось только оцифроватся,пока наша цивилизация будет активно поглощать ресурсы и молится на материальные ценности,всякие разговоры о новой эре демогогия

[Flanker]

Где же тогда его признаки?Не уж то на дворе информационный век?

Для начала, давайте определимся с понятиями. Что мы подразумеваем под "постиндустриальном миром". Точнее под его современной, фактической интерпретацией.

Осталось только оцифроватся,

А кто Вам это сказал? Я понимаю Ваш сарказм, но уверяю Вас в том, что он совершенно не к месту. Если Вы хотите наступать на те же грабли, что и в 85-91г., то это дело Ваше. Лично я не хочу - увольте!

пока наша цивилизация будет активно поглощать ресурсы и молится на материальные ценности

Вы ходите сказать, что этого не происходит? Только этим занимается не наша цивилизация. А вот от нашей цивилизации, почти ничего не осталось. И во многом из-за тех факторов, о которых я уже говорил выше.

[iOne]

Тут мы подходим к расслоению. Оно обязательно будет. И в этом будет и положительная сторона. Дело в том, какова будет природа этого расслоения?

Пусть будет, но в маленькой степени материальное, в большей степени - социально-духовное: плохо работаешь - коллективное не уважение, хорошо - уважение. В КНДР эта формула, по-моему, работает, и будь эта страна освобождена от блокады, обладай она большими ресурсами и территорией, корейский социализм бы проявил себя в полной мере.

[Flanker]

Пусть будет, но в маленькой степени материальное, в большей степени - социально-духовное: плохо работаешь - коллективное не уважение, хорошо - уважение.

Знаешь, тут очень трудно установить эту степень. Многое зависит от общего уровня качества жизни. Думаю, что тут должна быть очень гибкая система. А так же, очень мощная, и вместе с тем гибкая идеология. Думаю, что как раз именно в плане идеологии и состоит сильная сторона корейской модели. Хотя, лично я о ней объективно судить не могу, за недостаточностью фактического материала. И еще насчет идеологии - тут тоже все не так просто. Очень многое зависит от менталитета. Китайцы, корейцы, японцы, они люди дисциплинированные и трудолюбивые. Их горздо легче, как мне кажется, мобилизовать, чем, скажем, нас. Что же касается, снятия блокады, то тут ты абсолютно прав. Не буду повторяться, потому, что я об этом уже писал. А вообще, если честно, мне почему-то симпатичнее кубинская модель. Может быть потому, что ментально, она как-то ближе и понятнее.

[iOne]

Flanker, все мы тут любим повторять принцип социализма - от каждого по способностям, каждому - по труду. А что ты понимаешь под "каждому - по труду". Результат труда или сам труд? Если результат, то это не справедливо. Так как результат зависит не только от труда (количества приложенных сил и усердности), но и от природных способностей. Скажем, природно одаренный физической силой бугай покажет заведомо лучший результат, чем какой-нибудь хилячок, при физической работе; при том, что трудились одинаково упорно. То есть результат лучше у бугая, а количество труда затратили одинаковое. К чему я? К тому, что пока не изобрели объективного универсального измерителя труда, относительная материальная уравниловка в оплате труда имеет обоснование (люди - если за них принять "бугая и хилячка" - трудятся одинаково, хоть результаты и разные).

Думаю, что светлое нравственное общество, каким мы представляем себе настоящий социализм, означает высокие нравственные характеристики людей такого общества. Раз так, то вне зависимости от сферы своей деятельности, занимаемой позиции, должности, люди будут честно выполнять свою работу, то есть одинаково максимально использовать свои имеющиеся способности при труде, при этом не обязательно показывая схожие результаты. Но использование своих способностей - это и есть труд, а раз люди используют свои индивидуальные способности на одном уровне (мы предполагаем, что на максимальном уровне), то и оплата может быть одинаковой.

Такая вот теория, сырая, конечно.

Может показаться, что при таком раскладе не будет мотива к обучению и расширению своих способностей. Но обучаться и применять полученные навыки в работе - это интересно и приятно, поэтому мотив будет.

Для претворения этой теории в жизнь осталось только изобрести прозрачные замерители количества труда, способностей каждого человека и использования этих способностей при труде.

[Flanker]

Результат труда или сам труд? Если результат, то это не справедливо.

А, что? Разве трудимся мы не ради результата? Или ради самого процесса? Думаю, что первое. Точнее, уверен! Так, что хотим мы того, или нет, но труд должен оцениваться по результату.

Скажем, природно одаренный физической силой бугай покажет заведомо лучший результат, чем какой-нибудь хилячок при физической работе;

Пример некорректный. Поэтому, встречный вопрос - а что потерял хилячок на физической работе? Много ли ты видел "ботаников", размахивающих кувалдой? Так, что пусть каждый выбирает себе работу исходя из своих возможностей, как физических, так и интеллектуальных.

К тому, что пока не изобрели объективного универсального измерителя труда, относительная материальная уравниловка в оплате труда имеет обоснование

Согласен, оценка труда относительная. Абсолютную пока не придумали. А раз не придумали, то нам ПРИДЕТСЯ тем, что есть.

то и оплата может быть одинаковой.

Хорошо, но тогда чем ты будешь стимулировать труд? Моральными поощрениями? Конечно, это хорошо. Но возможно ли? Реально ли? Не думаю. Во всяком случае в обозримом будущем, даже при самых благоприятных обстоятельствах.

Такая вот теория, сырая, конечно.

В том-то и дело, что теория. А на практике все может сложится иначе. Просто мы тут очень красиво рассуждаем, и почему-то не вспоминаем о том, что нам всем пришлось пережить. А ведь опыт СССР, в том числе и не очень успешный, это большая пища для размышления.

И еще об уравниловке. Почему никто не задумавается о том, почему мы очень часто оказывались в положении догоняющих? Да, нам есть чем гордиться, но вперед, по-крупному, мы вырывались только два раза - запустили спутник и отправили человека в космос. А в остальных случаях - атомную бомбу испытали позже американцев, лунную программу, вообще закрыли, и вместо "Бурана", первой на орбиту отправилась "Колумбия". Вот если честно, меня всегда бесила формулировка - на "уровне мировых стандартов" и "не уступающий зарубежным аналогам". Почему это мы не могли диктовать стандарты? Почему не существовало формулировки - "не уступающий советскому аналогу"? Скажу только одно, по моему скромному разумению, уравниловка - это смерть! Как это тяжело не было бы признавать.