IPB Style© Fisana

Перейти к содержимому


- - - - -

Восточные немцы хотят вперед-назад в социализм


  • Вы не можете ответить в тему
Сообщений в теме: 355

#21 Paul

Paul

    Ушёл.

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 6034 сообщений

Отправлено 26 May 2009 - 23:51

деление, согласно советской классификации было не совсем корректным, неточным.



Как сказать , уважаемый Flanker , как сказать...

При Советском строе я с моим рабоче-крестьянским происхождением являлся ЧЕЛОВЕКОМ . Это минимум . И всё государство стояло на защите МОИХ прав .
А сейчас я , при ОТСУТСТВИИ " деления по классам " , в " демократическом обществе " НИКТО , и звать меня никак . И прав у меня , как рабочего человека , де-факто никаких нету , потому что в Германии 4 млн. безработных стоят за воротами . И даже не владельцы , а их наймиты при каждом удобном случае не забывают МНЕ об этом напомнить .
Proletarier aller Länder, vereinigt Euch!<br />
Защищая прошлое - сражаемся за будущее!<br />

#22 Flanker

Flanker

    Ушёл.

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 6705 сообщений

Отправлено 27 May 2009 - 00:08

Как сказать , уважаемый Flanker , как сказать...


Уважаемый Пауль! Ну зачем ломиться в открытую дверь? Я же не спорю с тем, что классы должны быть.

При Советском строе я с моим рабоче-крестьянским происхождением являлся ЧЕЛОВЕКОМ . Это минимум . И всё государство стояло на защите МОИХ прав


Думаю, что государство не должно отдавать предпочтение какому-либо классу. Оно должно защищать права всех своих граждан. не делая никаких исключений и не отдавая кому-либо предпочтение. И его социальное происхождение в расчетприниматься не должно. Тут формула простая-перед законом все равны и у всех равные права и равные обязанности.
Вот например, неужели Вы считаете справедливым то, что в советское время рабочий у станка зарабатывал раза в 4-5 больше того инженера, который и этот станок сконструировал, на котором работает этот самый рабочий, и ту деталь, которую он точит, и ту конструкцию, в которую эта деталь будет установлена, и то помещение в котором он работает, да и весь технологический цикл, в котором он участвует. Я лично считаю, что это было неправильно. Интеллектуальный труд, который, кстати, весьма тяжелый, равно как и любой другой, должен адекватно оцениваться. И если это было бы так, то это могло бы, кстати, создавать дополнительные стимулы для дальнейшего роста работника. Д и не вызывало бы озлобленности среди тех, кто согласно Вашей формулировке, называется интеллигенцией. А озлобленность вызывалась, элементарной нуждой. Конечно, в СССР никто не голодал, это не подлежит сомнению, но то, что этих людей держали в черном теле, это тоже факт. Инженер, с высшим образованием, начинал со 110-120 рублей. А оклад у директора научного института колебался в районе 250 рублей. Если специалист был кандидатом наук, то ему за это приплачивали еще 100 рублей. Про зарплаты учителей, я вообще молчу. И это в то самое время, когда квалифицированнный рабочий на заводе нарабатывал 500-600. Не думаю, что такая политика была верной. Вот если бы наше государство вовремя исправило это дисбаланс, наряду с другими проблемами в управлении страной, то возможно, у идеи "перестройки" не появилось бы столько сторонников, сколько их появилось во второй половине 80-х. И кто знает, может быть и удалось сохранить нашу страну.

#23 Paul

Paul

    Ушёл.

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 6034 сообщений

Отправлено 27 May 2009 - 00:19

Вся проблема в том , уважаемый Flanker , что человек , однажды попробовавший родниковой воды , никогда её вкус не забудет ( аллегория такая ) .

Если бы я родился в постсоветской России , или в Европе , я бы так и думал , что разделение на бедных и богатых - это так и надо .
Но я родился в ДРУГОЙ стране... И мне есть ЧТО сравнивать...
А меня сейчас пичкают затхлой , болотной водой , и ещё утверждают , что я ничего не понимаю , и ЭТО - лучшая вода на свете...
Proletarier aller Länder, vereinigt Euch!<br />
Защищая прошлое - сражаемся за будущее!<br />

#24 Flanker

Flanker

    Ушёл.

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 6705 сообщений

Отправлено 27 May 2009 - 00:32

Уважаемый Пауль!

бедных и богатых - это так и надо .


Ни в коем случае! Я тоже категорически этого не приемлю!

Но я родился в ДРУГОЙ стране... И мне есть ЧТО сравнивать...


Знаете, я то же родился и прожил большую половину своей жизни в той стране. И мне тоже есть, что с чем сравнивать.

А меня сейчас пичкают затхлой , болотной водой , и ещё утверждают , что я ничего не понимаю , и ЭТО - лучшая вода на свете...


А вы думаете, что меня сюда привело? Что заставляет меня отстаивать, плечом к плечу вместе с Вами и с остальными нашими товарищами, то, что мы потеряли и то, что может быть, когда-нибудь вернем.
Просто я хочу говорить обо всем честно. Говорить как о достоинствах, так и о недостатках. И это для того, чтобы мы не взяли с собой в будущее то, что нам мешало жить в прошлом. И я не из тех, кто сейчас поливает грязью все вокруг. Наверное, у Вас, уважаемый Пауль, была возможность в этом убедиться, читая мои посты.

#25 Дмитрий С

Дмитрий С

    Ушёл.

  • Администраторы
  • 2172 сообщений

Отправлено 27 May 2009 - 01:06

Думаю, что государство не должно отдавать предпочтение какому-либо классу.


Тут, видишь ли, какое дело: не должно быть этих классов вовсе. У нас, в позднем СССР, об этом забыли. И общество распалось, не скажу на классы, но на слои. Это, я считаю, было ошибкой. Или недоработкой. И к чему выделять было интеллигенцию - не понимаю. Разве важно, чем трудится пролетарий - головой, или руками? Главное как, для чего. А так да - конструктору 100 а токарю 500 - вроде не совсем верно. Один личный пример: на заре всего этого безобразия существовала некая строительная контора малого масштаба. Принцип оплаты у них был такой: и прораб, и чернорабочий получали одинаковую зарплату. Почему? А рассуждение у них было простое: Чернорабочий ничего не заработает без прораба. Но и прораб ни черта не получит, если не будет чернорабочего. Вот такой вот социализм в миниатюре. Если зарплата от чего и зависела, то только от непосредственно вложенного труда. Ну, чуть чуть от квалификации. А так: более-менее на равных.
Когда одним прибавочная стоимость, тогда другим с крутых яиц бульон.

#26 Flanker

Flanker

    Ушёл.

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 6705 сообщений

Отправлено 27 May 2009 - 01:23

Дмитрий С,
Может ты и прав о классах. В принципе... Но то, что различные слои в любом обществе всегда были, есть и будут, это факт. Вне зависимости от того, хотим мы этого или нет.
А насчет оценки труда по принципу чуть-чуть, а так, более-менее на равных, думаю, что не совсем это будет верно. Ведь прежде, чем стать, скажем, инженером или врачом, это же сколько лет учиться надо? Окончить ВУЗ и окончить ПТУ, это же не одно и то же. Правильно, рабочий и инженер, это звенья одной и той же цепи. И ни один из них без другого не обойдется. Хотя, скажем, в принципе, инженер может встать за станок, но рабочий не потянет за кульманом. Не потянет, просто из-за отсутствия необходимых специальных знаний. Все же я думаю, что критерии оценки труда должны быть разными. Если, скажем, рабочего можно посадить на выработку, то инженер должен получать от своего вклада в экономическую эффективность всего участка, если это производство, или проекта, если это институт, на которых он занят. Вот, хотя и грубо, но примерно так. Имхо...

Цитата: Дмитрий С
Разве важно, чем трудится пролетарий - головой, или руками

Кстати было, в свое время, такое полушутливое понятие, как пролетарий умственного труда. wink Кстати, его я часто использую, когда упоминаю о себе в общении с отдельными моими "прогрессивно" настроенными коллегами. bb

#27 ашем

ашем

    Андрей

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 532 сообщений

Отправлено 27 May 2009 - 08:32

Да, ребята!
Согласен, был "перекос" в распределении з.платы. Но, опять, но - как оценивать деятельность инженера, научного работника? Рабочий - тут всё ясно - ЕНИры, нормы (грубо говоря, сколько "болтов" за смену сделаешь, столько и получишь). А инженеры, согласитесь, ведь во многих НИИ, честно говоря, % 30 ни хрена не делали, только трепались в курилках, та же проблема в "ящиках". Личный пример, когда я пришёл на ящик в 88г (уже чувствовался запашок гниения) в УКС (управление стр-ва), мне нужно было сделать определенный объём работы. Дали месяц - сделал за неделю, потом сам искал себе работу - в КБ немного "почертил", поработал геодезистом, вычертил ген.план территории с "вертикалок" (ген.план был "секретным", а "профиля - вертикалки" открытые) - правда потом 1-й отдел сделал мне "хороший втык", когда увидели на стене "разноцветный" в туши, два 24 формата "секретной" информации.
Но, не в этом суть, %90 женщин и % 50 мужиков растягивала свою работу, получая довольно приличные деньги.
Система стимулирования инженерных работников довольно непростая штука, здесь необходимо учитывать много-много факторов, ведь отдача сразу не видна!
Производство, естественно, проще - надо было по результатам работы за месяц, квартал, год премировать ИМЕННО ДОСТОЙНЫХ ИТР, до 100-200% от оклада. Впрочем, опять проблема! Откуда брать деньги - урезать нормы рабочих? А кто будет распределять премиальный фонд?А "перенасыщенность" ИТР (лишние должности, дублирование)? Значит, необходимо сокращение "излишних" ИТР. Я думаю это проблема крупных городов - все старались "остаться" в Москве, Ленинграде, в "тихом" местечке - даже на з.плату в 3 раза меньше, чем им могли предложить на крупном заводе, где-нибудь "за полярным кругом".
Вот врачи и учителя, это да - ставку нужно было поднимать! Но, опять минимальную! Как дифференцировать заработки "болеющего душой" и "пофигиста" (каковы критерии оценки труда врача (обычного районного терапевта) и учителя)? Тоже проблема, возможно, возникновение (да так и было) трений в коллективе.
Вывод из всего сказанного, НИКУДА не деться - ИЛИ "УРАВНИЛОВКА" (но с "высоким" минимальным уровнем!) и премиями по итогам работы всему коллективу (нужен "честный" и "принципиальный" руководитель на всех уровнях). ИЛИ КАПИТАЛИЗМ С КОНКУРЕНЦИЕЙ И "ПОЖИРАНИЕМ" СЛАБОГО!

#28 Paul

Paul

    Ушёл.

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 6034 сообщений

Отправлено 27 May 2009 - 12:00

Как дифференцировать заработки "болеющего душой" и "пофигиста"



Как я уже сообщал , на нашем предприятии мы выращиваем кристаллы кремния , режем на пластины , дальше на головной фирме из них собирают солнечные батареи и т.д.
Достаточно редкое , современное производство . В Германии , в центре Европы , 21 - й век , третье тысячелетие , " развитой " капитализм .
На производстве ( я не имею в виду контору ) царит абсолютная уравниловка . То есть , если и поднимают изредка зарплату , то сразу всем . Вне зависимости , КАК человек работает . Я , как сменный мастер , поднял этот вопрос ( о материальном стимулировании добросовестно работающих ) на совещании у нач . участка . Привёл в пример Советский Союз и сравнил с хвалёным капитализмом . На что получил ответ : а) что на других предприятиях люди получают ещё меньше ; б) что мы должны быть и этим довольны ; в) что мы " за каждое шевеление пальцем требуем отдельную плату " . Эдакие ( убрано цензурой ) бесстыжие .

Вот и вся мотивация .

P.S. За то числимся в " золотом миллиарде " .
Proletarier aller Länder, vereinigt Euch!<br />
Защищая прошлое - сражаемся за будущее!<br />

#29 Flanker

Flanker

    Ушёл.

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 6705 сообщений

Отправлено 27 May 2009 - 12:27

Ох, уважаемый Пауль, как же мне это знакомо!

На что получил ответ : а) что на других предприятиях люди получают ещё меньше ; б) что мы должны быть и этим довольны ; в) что мы " за каждое шевеление пальцем требуем отдельную плату " .


Я тоже работаю в коммерческом секторе-ситуация аналогичная. Это лишний раз доказывает то, что даже т.н. "рынок", который, по сути своей, является самым настоящим базаром wink тоже не дает серьезных поводов для мотивации. Кроме одного-не подохнуть с голоду!
А насчет того тех проблем, о которых упомянул уважаемый ашем, хочу напомнить выражение Ленина-лучше меньше, да лучше. Думаю, что было бы правильным, сократить количество институтов, а так же установить определенные разумные квоты на прием в ВУЗ-ы. А так же ужесточить правила отбора в них. Все эти простои в институтах, а так же их количество, раздутые штаты, как мне кажется, было связано, если так можно выразиться, с кризисом перепроизводства специалистов с высшим образованием. Их было столько, что девать их было просто некуда. Говоря об ограничениях приема в ВУЗ-ы, я предполагаю только то, что к абитуриентам должны предъявляться повышенные требования, чтобы туда могли попасть только лучшие из лучших, и должны быть установлены реальные квоты, рассчитанные на основании фактических потребностей экономики. А то в советское время, у нас, например, было так, что димплом о высшем образовании, чуть ли не прикладывался к приданному невесты. Главное было, это поступить! Куда и как, это было уже вопросом второстепенным. А ведь если можно было бы взять весть этот, в буквальном смысле, балласт, и поставить его к станку, то мы бы получили, я думаю, совсем другую картину.

#30 Дмитрий С

Дмитрий С

    Ушёл.

  • Администраторы
  • 2172 сообщений

Отправлено 27 May 2009 - 14:37

Еще немного о классах и слоях.
То, что расслоение было - безусловная правда, то, что есть - невозможно спорить с очевидным, а вот на счет будущего... Так ли оно обязательно? История индустрии - постоянное развитие средств производства. Последнее время - практически спринтерскими темпами. Если в начале прошлого века достаточно было сравнительно небольшого срока обучения и минимальной грамотности, то теперь все чаще и чаще производственное оборудование требует инженерных знаний. Да, действительно, кое кто просто не способен в силу физиологических особенностей овладеть сложными знаниями. Но, тем не менее, встречались мне и слесаря, читающие Канта и Плутарха, и инженеры, в руки ничего не бравшие тяжелее Донцовой. И по моему, всеже, при наличии бесклассового общества грань между различными слоями общества будет стираться все больше и больше. И разница в труде будет уже только в том, что конкретно делает человек, а вовсе не в "слоистости": вот это вот -интеллигент, в театр с оперой ходит, а этот работяга - ему бы в домино постучать да пивка выпить. Если человек будет существовать в нормальных условиях, то и интересы, и уровень "образованности" (не скажу - образования) будут постепенно нивелироваться. По крайней мере, я в это верю, и убежедн, что построение бесклассового общества равноправных людей не только возможно, но и когда нибудь обязательно осуществиться.

как пролетарий умственного труда



Да-да, я именно об этом. А то слово "интеллигент" затаскали и опошлили уже до неузнаваемости.

Когда одним прибавочная стоимость, тогда другим с крутых яиц бульон.

#31 Flanker

Flanker

    Ушёл.

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 6705 сообщений

Отправлено 27 May 2009 - 14:57

А то слово "интеллигент" затаскали и опошлили уже до неузнаваемости.


Вот и я о том же!

#32 Paul

Paul

    Ушёл.

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 6034 сообщений

Отправлено 27 May 2009 - 15:51

Цитата: Дмитрий С
А то слово "интеллигент" затаскали и опошлили уже до неузнаваемости.

Вот и я о том же!



Вам хорошо... А мне с моим пролетарским происхождением как быть ? wink
Proletarier aller Länder, vereinigt Euch!<br />
Защищая прошлое - сражаемся за будущее!<br />

#33 Дмитрий С

Дмитрий С

    Ушёл.

  • Администраторы
  • 2172 сообщений

Отправлено 27 May 2009 - 16:12

Вам хорошо... А мне с моим пролетарским происхождением как быть ?


Ну, у меня, если поглубже первого колена копнуть, тоже происхождение рабоче-крестьянское smile С одной стороны пролетарии, с другой - крестьяне. Так что не вижу абсолютно ничего плохого в такой родословной. И когда все начали гордится князьями да графьями в предках, мне даже как-то смешно было. А ведь большинство из них писали в анкетах "из рабочих", ну, в крайнем случае, "из творческой интеллигенции".
Когда одним прибавочная стоимость, тогда другим с крутых яиц бульон.

#34 Flanker

Flanker

    Ушёл.

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 6705 сообщений

Отправлено 27 May 2009 - 16:29

Вам хорошо... А мне с моим пролетарским происхождением как быть ?


Дорогой, Пауль! Да будет Вам! Простите, и не обижайтесь на меня, пожалуйста, но мне кажется, что у Вас какой-то "комплекс" на этот счет! wink Причем тут пролетарии или интеллигенция? Все это деление чисто условное! Каждый человек должен гордиться своим происхождением, вне зависимости от того, из кого он происходит! Пусть происхождение будет рабочим, крестьянским или каким-либо еще, какая разница? Как говорится, лишь бы человек был хороший! Вот! bb

З.Ы. Насчет "комплекса" это шутка! wink

Цитата: Дмитрий С
И разница в труде будет уже только в том, что конкретно делает человек, а вовсе не в "слоистости": вот это вот -интеллигент, в театр с оперой ходит, а этот работяга - ему бы в домино постучать да пивка выпить. Если человек будет существовать в нормальных условиях, то и интересы, и уровень "образованности" (не скажу - образования) будут постепенно нивелироваться.
Уважаемый Дмитрий, ну, во первых, попить пивко и позабивать козла, это не только привилегия рабочего класса! fellow Не надо устанавливать на это весьма полезное дело, чью-либо монополию! wink А то мы, пролетарии умственного труда, бунтовать будем! bb
А что касается нивелирования, бесклассовости и т.д., то тут я вряд ли с тобой соглашусь. Расслоение в обществе всегда было, есть и будет. И, на самом деле, ничего в этом плохого нет. Люди не могут быть все одинаковыми, а потому всегда будут объединяться по какому-то признаку. Пусть это будет профессиональное объединение, какого-нибудь хобби или какой-нибудь идеи, все равно. Подобное зафиксировано даже в правилах нашего форума! fellow wink Главное, мне кажется в другом. А именно в том, чтобы интересы отдельных слоев общества совпадали и не вступали бы в противоречие. Эту модель надо рассматривать как некую корпорацию, в которой различные подразделения выполняют свои специфические функции ради решения общей задачи.

#35 Paul

Paul

    Ушёл.

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 6034 сообщений

Отправлено 03 June 2009 - 11:01

96 Prozent der Buerger Sachsen-Anhalts fanden in der DDR "nicht alles schlecht"
Knapp 18 Jahre nach dem Fall der Mauer wuenschen sich 23 Prozent der Bewohner von Sachsen-Anhalt die DDR zurueck.
( 96 % жителей федеральной земли Заксен - Анхальт ( бывшая ГДР ) находят , что в ГДР " было не всё плохо " ) .
http://www.welt.de/p...DR_zurueck.html

Jeder zehnte Brandenburger will die DDR zurueck
( Каждый десятый житель земли Бранденбург ( бывшая ГДР ) хочет назад ГДР ) .
http://www.yigg.de/t...die-ddr-zurueck

Fast 20 Jahre nach dem Mauerfall kommt eine Umfrage zu dem erschreckenden Ergebnis: Jeder Neunte wuenscht sich in Ostdeutschland die DDR zurueck. Lediglich 22 Prozent fuehlen sich nach eigenen Angaben als "richtige Bundesbuerger".
( Почти 20 лет после падение стены ( Берлинской ) опросы показывают страшные результаты : каждый девятый на востоке Германии желает возвращения ГДР . Только 22 % чувствуют себя " настоящими гражданами " ) .
http://www.rp-online...DR-zurueck.html

Jeder Fuenfte wuenscht sich die Mauer zurueck
( Каждый пятый житель Германии желает восстановление стены ) .
http://www.sueddeuts...28/420091/text/

Die Finanzkrise machts moeglich: Laut einer Umfrage der Zeitschrift Super Illu wuenscht sich die Mehrheit der Ostdeutschen die fruehere DDR-Planwirtschaft zurueck. 52 Prozent der Befragten antworteten, dass die Marktwirtschaft “untauglich” sei und “abgewirtschaftet” habe. Ausduercklich ein sozialistisches Wirtschaftssystem wuenschen sich 43 Prozent, weil das “die kleinen Leute vor Finanzkrisen und anderen Ungerechtigkeiten schtzt”.
( Финансовый кризис сделал возможным : на основании опроса журнала " Super Illu " большинство восточных немцев желают возврат плановой экономики ГДР . 52 % опрошенных ответили , что рыночная экономика оказалась " несостоятельной " и своё " отработала " . 43 % чётко желают социалиститеческую экономическую модель , потому что она " защищает " маленьких людей " от финансовых кризисов и других несправедливостей " ) .
http://www.pi-news.n...schaft-zurueck/
Proletarier aller Länder, vereinigt Euch!<br />
Защищая прошлое - сражаемся за будущее!<br />

#36 Семен. А.

Семен. А.

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 620 сообщений

Отправлено 03 June 2009 - 23:42

Все-таки удивительная штука -политика! Минимум каждый десятый, максимум- 96%, а в реале- будете жить так, как вам скажут. Демократия! Прямо как на Украине-президенту прямо говорят:"сколько тебе дать денег, чтобы ты уехал?", а он -я, всенародно избранный... Видимо во всех странах демократии на выборах народ посещает этакое легкое помешательство и они вдруг обязательно голосуют за тех кого ненавидят? Кто-нибудь после этого верит в перемены демократическим путем?

#37 Flanker

Flanker

    Ушёл.

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 6705 сообщений

Отправлено 03 June 2009 - 23:48

Семен. А.,
Да тут ты, Семен, не учитываешь еще один фактор. Каждый очередной правитель доводит страну до такой ручки, что народ готов голосовать хоть за черта, лишь бы от него избавиться. wink

#38 Paul

Paul

    Ушёл.

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 6034 сообщений

Отправлено 03 June 2009 - 23:59

27 сентября с.г. в Германии федеральные выборы ( партия , получившая большинство , формирует правительство , или каолиция , если для единоличного триумфа недостаточно ) .
Посмотрим , измениться ли что нибудь , и в какую сторону .
Proletarier aller Länder, vereinigt Euch!<br />
Защищая прошлое - сражаемся за будущее!<br />

#39 Семен. А.

Семен. А.

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 620 сообщений

Отправлено 04 June 2009 - 00:26


Да тут ты, Семен, не учитываешь еще один фактор. Каждый очередной правитель доводит страну до такой ручки, что народ готов голосовать хоть за черта, лишь бы от него избавиться.


О ,да! Я на выборы голосовал за Януковича потому, что считал его меньшим злом по сравнению с Ющенко, а Серега наоборот. Мы оба голосовали за каких то козлов, так как реального выбора у нас не было! Сегодня наткнулся на новый украинский брэнд- "наш презик"-это о президенте!

#40 Flanker

Flanker

    Ушёл.

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 6705 сообщений

Отправлено 04 June 2009 - 00:37

Семен. А.,

наш презик


Здрасте! wink С твоим-то языком, да только сейчас узнал, что такое "презик"? lol Непорядок, однако! wink
А я лично, на выборы не ходил ваще! Вот! fellow Ведь избирательное право у нас, это же, все-таки, право, а не избирательная обязанность. fellow Ну так вот, раз право, то хочу, реализую его, а хочу-нет! fellow