Сообщений в теме: 355

[Дмитрий С]

Хм, друг Flanker, а "pravo-slavie" то с каким то нацистским душком оказалось. Все это я уже где то читал. И, сдается мне, автор этих мыслей так и не дожил до конца 45-го года.

[Flanker]

Дмитрий С,
Да, друг мой Дима! Вот и я о том же! Ты, как всегда, абсолютно правильно понял мою мысль! Именно это я и хотел сказать. А поэтому, как мне кажется, пусть на меня не обижается наш дорогой друг Пауль, нам надо быть очень осмотрительными при цитировании любых источников. Имхо...

[IGR]

Сайты всякие нужны, сайты всякие важны? Фильтруем информацию!
Завёл тему про ... не упоминаемых, ибо это заведомо наказуемо. Но заставило вспомнить к дате высказывание незабвенной Альбац о том, что мол её душу терзали ещё в советское время весёлые делегации ГДР-овских туристов в Ленинграде, в то время, как их западные сородичи уже усиленно каялись. Вот мол так Советская Власть доказывала своё родство с нацистской.
Во что это выливается сейчас и с чьей подачи, напоминать надеюсь не стоит? Что не может не вызывать недоумления у здравомыслящей публики.
Кто не хочет вечно каяться, будет наречён "фашистом" и будет научаем толерантности до гроба.

В России и Германии этого мягко говоря не хотят. А в Грузии?

[Flanker]

В России и Германии этого мягко говоря не хотят. А в Грузии?

В Грузии не все так однозначно, как это может пказаться на первый взгляд. Например, могу предложить вашему вниманию этот сайт: http://www.svobodnaya-gruzia.com/ Там высказывается много разных мнений.
Что же касается покаяния, то пока оно еще никому не повредило. Я имею в виду покаяние в его истинном значении, а не тот пропагандисткмй штамп, который вкладывает в это понятие совершенно другое значение.
Каяться должны все, но никто, при этом, не должен быть унижен, или обделен!

высказывание незабвенной Альбац о том, что мол её душу терзали ещё в советское время весёлые делегации ГДР-овских туристов в Ленинграде, в то время, как их западные сородичи уже усиленно каялись. Вот мол так Советская Власть доказывала своё родство с нацистской.

Очередной маразм! Пора бы к этому уже привыкнуть. Раньше я читал демшизу с возмущением, а теперь, когда со смехом, а когда и с брезгливостью. По мне, что GRANI.ru, и иже с ним, что UDAFF.com, все едино!

[IGR]

В Грузии не все так однозначно, как это может пказаться на первый взгляд.

На необъятных просторах СССР тоже было всё не однозначно, впрочем как и по сей день.

Каяться должны все, но никто, при этом, не должен быть унижен, или обделен!

Именно, но весь вопрос в том "кто и перед кем". Так Грузии он не навязываем, как в последнее время России за то, что она есть?

[Flanker]

Именно, но весь вопрос в том "кто и перед кем".

А на этот вопрос я бы ответил так-Все, перед всеми! Потому как тех, кто без греха, на сегодняшний день, просто не существует.

Так Грузии он не навязываем, как в последнее время России за то, что она есть?

Вот в том то и беда. Именно потому я заговорил о том, что то покаяние, о котором сегодня принято говорить, ничего общего с настоящим покаянием не имеет. Настоящее покаяние, это категория нравственная, но мы сейчас имеем дело с политикой, которая, как известно, такое понятие, как нравственность, не признает.

[IGR]

Всё уяснил, спасибо!

[Paul]

Дружище, Пауль, прочел Ваш материал. Честно говоря, он у меня вызвал неоднозначные чувства.

Да просто наболело , друг Flanker .
Живя в Германии , постоянно ощущаешь этот прессинг индустрии " холокоста " сплошь и рядом . Уже до тошноты ; особенно нам , советским немцам , ни к какому " холокосту " не имеющие никакого отношения никаким боком . Ну а следуя железной логике : раз немец и живёшь в Германии - ответственен на все времена , " пока солнце светит , реки текут , трава растёт " . Сперва эта индустрия вызывала недоумение ; затем раздражение ; теперь - просто глухая злоба на сумевших воспользоваться плодами Победы в последней войне , часто в ущерб тем , кто ценой 27 миллионов жизней эту самую Победу одержал . Советский Народ . Народ - Победитель .

[Flanker]

Друг мой, Пауль, я прекрасно Вас понимаю! Понимаю Ваши чувства, более того, разделяю их!
Да, фашизм натворил много бед, но ведь от этого не должен страдать немецкий народ! Ни в коем случае! Наоборот, по моему глубокому убеждению, немецкий народ достоин глубочайшего уважения не только за то, что он дал миру Великую культуру, Великую науку, Великую философию, но и за то, что он, в отличие от всех остальных народов, нашел в себе силы, нашел в себе мужество, покаяться. Покаяться, именно в том смысле, о котором я уже говорил выше. Но, ни в коем случае никому не дано право злоупотреблять этим покаянием, эксплуатировать его. Скажу более того, вина за преступления, которые были совершены во время ВОВ не должна лежать на простых немцах, а должна лежать на тех, кто уже понес за них заслуженное наказание. Поэтому, как мне кажется, вопрос об ответственности немцев за Вторую Мировую Войну, должен быть вообще закрыт. Пора уже сделать это! Должен заметить, что насколько мне известно, при советском строе, во времена ГДР никто не призывал немцев каяться, никто не наказывал, никто не обвинял их ни в чем. Их просто считали такими же пострадавшими, как считали пострадавшими все остальные народы. И мне кажется, что как раз именно такой подход является единственно верным!

[Paul]

Друг мой, Пауль, я прекрасно Вас понимаю! Понимаю Ваши чувства, более того, разделяю их!

Уважаемый Flanker !
Огромное Вам человеческое СПАСИБО за Вашу жизненную позицию .
Нечасто встретишь у лиц незаинтересованных такую чуткость и понимание ! Ещё раз Вам моя благодарность !

Paul Jorch

[Flanker]

Дорогой, Пауль!
Вам не за что меня благодарить! Я просто высказал то, что думаю. И думал так всегда! Я всегда считал, что нельзя делать из какого-то конкретного народа, страны, козла отпущения, винить во всех смертных грехах, объявлять виновником всех своих бед. Как это делается сейчас, например, по отношению к тем же русским или к немцам. По отношению к России и к русским, можно вообще сказать, что это самая настоящая травля! Это неправильно, несправедливо! Никогда не бывает только виноватых и только правых. Еще Иисус сказал-кто не без греха, пусть первым бросит камень! Как Вы помните, безгрешных не нашлось. И в этом вся мудрость! И если все народы нашли бы в себе мужество, поднялись бы выше своего Я, и покаялись друг перед другом, в самом лучшем понимании покаяния, как это сделали немцы, то представляете, сколько проблем разом бы решилось! После этого можно было бы начать все с чистого листа и вместе начать думать над тем, как нам вместе выбираться из той общей беды, в которую мы попали!

[IGR]

С Наступающим!

[Paul]

Только что прошедший в Брюсселе саммит лидеров ЕС разблокировал подписанный 13 декабря 2007 года Договор о реформе Европейского Союза («Лиссабонский договор»), удовлетворив требования Чехии, настаивавшей на гарантиях нераспространения на нее исков потомков 3 млн. немцев, изгнанных в 1946 г. из Судетской области Чехословакии.
Вацлав Клаус, поддержанный парламентом страны, настаивал на гарантиях нераспространения на Чехию исков потомков 3 млн. немцев, изгнанных в 1946 г. из Судетской области Чехословакии по декретам президента Эдварда Бенеша, о компенсациях за имущество и земли, которых они лишились в конце Второй мировой войны и после нее.

http://russianews.ru/policy/28383/

Немного истории .

Первые массовые расправы над немецким населением начались уже в мае 1945 года. В период с 5 по 9 мая в Праге было убито не менее 855 немецких гражданских лиц, множество изнасиловано и искалечено. В период с 9 по 11 мая, по данным судетонемецкого общества, чехословацкими подразделениями было убито около 10 тысяч уже разоружённых немецких военнослужащих. В освобождённом от немецкой армии Попраде президент Эдвард Бенеш заявил: «Беда, беда немцам, трижды беда! За свои преступления горько поплатятся! Ликвидируйте их! Беда им! Ликвидируйте их!» . 12 мая 1945 Бенеш заявил, что «немецкую проблему в республике мы должны окончательно ликвидировать».

Весной-летом 1945 гг. к немцам Чехословакии применялись следующие дискриминационные меры:

* были обязаны регулярно отмечаться в полиции, им запрещалось покидать своё место жительства,
* были обязаны носить нашивки «N» — «Немец» или повязку со свастикой,
* у них конфисковывались автомобили, мотоциклы и велосипеды,
* запрещалось пользоваться общественным транспортом, посещать публичные места,
* им запрещалось ходить по тротуарам,
* запрещалось иметь радио, телефон и использовать их,
* запрещалось разговаривать в публичных местах по-немецки
* были обязаны посещать магазины только в определённое время,

В 1945—1946 гг. из Чехословакии было изгнано более 3 миллионов человек.

Несмотря на распоряжения Бенеша, согласно которым «перемещение немецкого населения, разумеется, должно производиться ненасильственно и не по-нацистски» (речь к Временному национальному собранию 28 октября 1945 года), изгнание сопровождалось многочисленными убийствами и издевательствами над мирным населением.

Во время изгнания погибло 18 816 немцев, из них 5 596 убито, 3 411 совершило самоубийство (по утверждению официальных источников), 6 615 умерло в концентрационных лагерях, 1481 погиб при траспортировке, 705 сразу после транспортировки, 629 во время побега и 379 по неизвестным причинам. Множество было искалечено в результате издевательств или изнасиловано.

Наиболее известные массовые казни немецкого населения

* Брюннский марш смерти, погибло 1691 человек
* Концлагерь Постолопрты, 763 убитых
* Доупов, 24 убитых
* Тоцов, 32 убитых
* Подборжаны, 68 убитых
* Хомутов, 12 погибших от пыток, позднее в «походе смерти» погибло 70 человек, в концлагере Скларна было убито ещё 40 человек. В сумме погибло 140 немцев.
* Устицкий расстрел
* Пршеровский расстрел, Горни Моштенице у Пршерова, убито 265 немцев, самому младшему было 8 месяцев.
* Домажлице, убито около 200 человек

Организации судетских немцев Австрии требуют возвращения конфискованного по декретам Бенеша имущества, которое оценивают в 260 миллиардов евро нынешними деньгами .

http://ru.wikipedia....из_Чехословакии

" Наш дом Европа " , панимаешь...

P.S. Что я лично не могу в данном случае понять ( послевоенные репрессии в отношении немцев в Чехословакии ) - эту ненависть , проявленная чехами по отношению к " своим " немцам .
В Чехии Вермахт и СС не творили ТАКИХ злодеяний , как на территории Советского Союза .
Более того , Р . Гейдрих , немецкий протектор Богемии и Моравии , создал все условия для чешских рабочих ( например , национализировал поместья местных богачей , превратив их в Дома отдыха для рабочих ) ; ВСЮ войну бесперебойно работали чешские заводы ( например , " Шкода " ) , изготовляя первоклассное чешское оружие , из которого немцы убивали советских солдат . Даже для убийства Гейдриха в 1942 году во всей Чехословакии не нашлось добровольцев ; пришлось присылать из Лондона .

В отличие от многих функционеров NSDAP, Гейдрих уделял весьма мало внимания своей охране. Этому способствовала его убеждённость, что мощная охрана повредит его имиджу руководителя, способного уничтожить в стране любые проявления сопротивления (и, таким образом, обезопасить себя от нападения). Демонстрируя свои способности навести в регионе железный порядок, Гейдрих каждый день ездил на работу без охраны, в личном открытом автомобиле. Отсутствие опасений за свою безопасность у Гейдриха объективно объяснялось тем, что с его приходом к руководству Протекторатом экономика Богемии и Моравии стала расти, были подняты зарплаты рабочим и служащим, приняты меры к улучшению их социального и имущественного положения. В данных условиях Гейдриху, очевидно, не приходилось волноваться за свою безопасность.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гейдрих

И вдруг - ТАКАЯ жестокость ( причём преимущественно против женщин , стариков и детей , т.к. подлежавшие призыву мужчины воевали на фронте ) .

Германский нацизм за свои преступления был осужден на процессе в Нюрнберге .
А то , чем занимались после войны чехи и словаки по отношению к гражданскому населению ? Как назвать ?
" Герои " Чехословакии , панимаешь...

[Flanker]

Paul,
Уважаемый, Paul, изложенные Вами факты отвратительны, и достойны всяческого осуждения! Но, тогда у меня возникает вопрос, который я просто не могу не задать. А, что Советская Армия? Как она на это реагировала? Конечно, до 1948-го года Чехословакией управляло буржуазное правительство Эдварда Бенеша, при котором, вполне могло такое произойти, но ведь Советская Армия находилось в Чехословакии уже в 1945г, и вполне могла принять меры для того, чтобы все это пресечь! Неужели ни она, ни советское правительство, ни правительства стран-союзниц, видя все это, не предпринимали никаких шагов для того, чтобы остановить это варварство? Ведь все рычаги для этого были у них в руках!

[Paul]

но ведь Советская Армия находилось в Чехословакии уже в 1945г, и вполне могла принять меры для того, чтобы все это пресечь!

Теоретически могла , уважаемый Flanker .
Но после зверств немецких войск на территории Советского Союза ...
Одна блокада Ленинграда чего стоит , с мучительной гибелью миллиона человек... Дневник Тани Савичевой , который без слёз и читать невозможно... У советского народа было право вообще стереть Германию и немецкий народ с лица Земли . У советского . Но не у чехословаков , которые при немецкой оккупации неплохо жили . А после поражения Германии , элементарно выслуживаясь перед советской администрацией , и творили свои злодеяния . Имхо .

Страны Оси и их союзники

Румыния с 20 ноября 1940 г. до 23 августа 1944 г.;
Словакия с 20 ноября 1940 г.;
Болгария с 1 марта 1941 до 9 сентября 1944 г.;
Югославия с 25 марта 1941 г. до 27 марта 1941 г.;
Хорватия с 15 июня 1941 г. — включая Славонию и Боснию и Герцеговину;

http://ru.wikipedia....цистского_блока

Как то у Восточной Европы интересно получилось : пока побеждала Германия - " Хайль Гитлер ! " ; стал побеждать Советский Союз - " Пролетарии всех стран , соединяйтесь ! " . Как тот " пскопской " , из фильма " Мы из Кронштата " ...

[Семен. А.]

Что я лично не могу в данном случае понять ( послевоенные репрессии в отношении немцев в Чехословакии ) - эту ненависть , проявленная чехами по отношению к " своим " немцам .

Ответ находится на поверхности, ты просто не заметил.

пришлось присылать из Лондона .

У Лондона была очень мощное лобби в Чехии и довольно долгое время. Как то пришлось мне прочитать книгу "Тайные полеты над СССР"- янки очень красиво описал холодную войну, а меня особенно поразило описание подготовки к "Пражскому восстанию", пилоты ВТА буквально валились с ног, настолько высока была интенсивность полетов. Забрасывалось массово оружие, литература, диссиденты и боевики. Вот тебе и "абсолютно стихийное народное негодование". По поводу отношения англичан к немцам в то время - почитай об их мнении будущего Германии, еврейское гетто -просто рай по сравнению с их послевоенными планами в отношении немцев. Слава богу Сталин не дал осуществиться этому, начав отстраивать ГДР, что заставило союзников поднять ФРГ.

[Дмитрий С]

почитай об их мнении будущего Германии,

Семен, а можно ссылочку? Тоже хочу почитать.

[Семен. А.]

Подожди, дай разгребусь со своими делами. Я помню.

[Дмитрий С]

Не вопрос. Буду ждать.

[Flanker]

Слава богу Сталин не дал осуществиться этому, начав отстраивать ГДР, что заставило союзников поднять ФРГ.

Вообще-то, это тоже наводит на мысль о том, что правительство Бенеша продержалось в Чехословакии только до 1948г. А в 1948г. к власти пришли коммунисты, во главе с Клементом Готвальдом. Кроме того, в 1949г. была принята Женевская Конвенция о защите жертв войны, которая включающая в себя следующие пункты:

- Женевские конвенции требуют от сторон, участвующих в конфликте, проводить различие между гражданским населением и непосредственными участниками военных действий (комбатантами) с целью обеспечения защиты гражданского населения и гражданских объектов. Запрещены нападения как на гражданское население в целом, так и на отдельных мирных граждан.

- Нападения должны быть направлены только против военных объектов. Лица, которые не принимают или прекратили принимать участие в боевых действиях (включая военнопленных), имеют право на уважение их жизни, а также физической и психической неприкосновенности. Таким людям должна быть обеспечена защита и гуманное обращение при всех обстоятельствах без какой бы то ни было дискриминации.

- Взятые в плен участники военных действий и гражданские лица, находящиеся во власти противника, имеют право на сохранение жизни, уважение их достоинства, личных прав и убеждений (политических, религиозных и иных). Они должны быть защищены от любых насильственных действий и репрессалий. Они имеют право на переписку со своими семьями и на получение помощи. Каждому человеку должны быть предоставлены основные судебные гарантии.

Эти пункты имеют самое непосредственное отношение к рассматриваемой нами теме.

Семен, а можно ссылочку? Тоже хочу почитать.

Семен, мне тоже очень интересно было бы почитать.