Сообщений в теме: 70

[стас)))]

а как тогда это понимать?вот ссылка http://www.democracy...2003/page7.html

понимаете не было такого фракция.приведите тогда источник где это написано.(кроме сайта Пруфлинк)

[Александр-17]

Как я посмотр по ссылке, статья написана в 2010г? Этим всё сказано.

кроме сайта Пруфлинк

))) "Пруфлинк" - это по-интернетовски и есть источник.

приведите тогда источник

Это не так просто, но я ищу. Вот вам пока не совсем то, что я искал, но всё же:

Цитата: газета "Известия"

Открытие VI С'езда советов Союза ССР состоится 7 марта, в 18 час. (6 час. вечера), в Большом театре.
ПОРЯДОК ДНЯ:
1. Доклад правительства Союза ССР. Докладчик т. В.М. МОЛОТОВ (СКРЯБИН).
2. Вопросы советского строительства. Докладчик т. М.И. КАЛИНИН.
3. Отчетный доклад ВСНХ Союза ССР о тяжелой промышленности (металл и топливо). Докладчик т. Г.К. ОРДЖОНИКИДЗЕ.
4. Отчетный доклад Наркомвоенмора. Докладчик т. К.Е. ВОРОШИЛОВ
5. Доклад НКзема Союза ССР, Зернотреста и животноводческих совхозных трестов о совхозном строительстве. Докладчики тт. Я.А. ЯКОВЛЕВ М.Г. ГЕРЧИКОВ, Л.А. ГРУШЕВСКИЙ, И.Н. ХАРЛАМОВ, Я.И. СОЛОМЕНЦЕВ, А.А. НУРЫНОВ, И.И. ТЮРНИКОВ.
6. Доклад НКзема Союза ССР, Колхозцентра и Трактороцентра о колхозном строительстве. Докладчики тт. Я.А. ЯКОВЛЕВ, Т.А. ЮРКИН. А.М. МАРКЕВИЧ.
7. Вопросы Конституции Союза ССР. Докладчик т. А.С. ЕНУКИДЗЕ.
8. Образование ЦИК Союза ССР - выборы членов Союзного совета и утверждение членов Совета национальностей.

Вход на заседание по делегатским и гостевым билетам.
Секретарь ЦИК Союза ССР А. ЕНУКИДЗЕ.

Заседание Совета Старейшин (сеньорен-конвента) состоится 7 марта, в 12 час. дня, в Большом театре (Бетховенский зал). Вход по билетам членов Совета Старейшин.

Заседание фракции ВКП(б) VI С'езда советов Союза ССР состоится 7 марта, в 1 час. дня, в Большом театре.

Вход на заседание фракции по делегатским и фракционным билетам. Гостевые билеты на заседание фракции недействительны.
БЮРО ФРАКЦИИ.

Совещание беспартийных делегатов VI С'езда Советов Союза ССР состоится 7 марта, в 3 часа дня, в Андреевском зале Большого, кремлевского дворца. Вход на совещание по делегатским билетам.

Пруфлинк

Как мы видим чёрным по-белу:
Заседание фракции ВКП(б);
Совещание беспартийных делегатов (то бишь фракция).

И это март 1931 года, а вовсе не 1989...

[стас)))]

, статья написана в 2010г

ну и что ??

"Пруфлинк" - это по-интернетовски и есть источник.

и вы этому верете??я такой источник сам напишу.и вы наверное ему тоже верить будете

ну тогда объясните что в моей ссылке написано было?

[Александр-17]

ну и что ??

Ну кагбэ, либеральная пропаганда...

объясните что в моей ссылке

А ничего по теме. Лишь вскольз заявили, что якобы не было фракций. А они были. Я же вам дал ссылку на газету "Известия" того времени.

[стас)))]

в ВКП(б) не допускается существование фракций вот ссылка http://www.tangomang.../f/frakci8.html

Я же вам дал ссылку на газету "Известия" того времени.

эта ссылка у меня что то перестала грузиться.это не доказательства что там написано.

а утверждать что они были,вы нежили в то время,что быть так уверенным

[Александр-17]

Это внутри ВКП(б) не допускалось формирование фракций и группировок.

вы нежили

Зато газеты жили...

[стас)))]

Зато газеты жили...

я соглашусь с вами,на счет газет,но кому надо исправят их

[Дмитрий С]

Позвольте вмешаться в вашу, столь интересную беседу. Во первых, хочу заметить, что действительно, самыми верными доказательствами являются и всегда будут являться показания очевидцев. Я имел возможность побеседовать со многими людьми, проживавшими в нашем поселке, откуда родом моя семья. И вынес много полезного. В частности, могу с уверенностью утверждать, что таки да - депутатами могли и избирались беспартийные. Ну вот просто крайне мало было у нас партийных, даже после войны, а уж до - и подавно. Ну, председатель сельсовета, ну еще парочка, а так... И среди жителей поселка были и депутаты, и даже один депутат Верховного Совета. Формально среди жителей, так как на самом деле это не один поселок, а два, просто между ними всего два шага. Но все всегда считали его одним. Так что, газеты исправить, конечно, можно, но вот что делать с памятью?

[стас)))]

Согласен с вами и что память не исправить,и что нужно разговаривать с очевидцами

[Вячеслав]

Ну в начале 30 годов, слово фракция по старой дореволюционноой традиции встречалось даже для беспартийных, вскоре НКВД выбьет эту крамолу вместе со старыми большевиками, а слово фракционер станет ругательным.

[Николай]

И это март 1931 года, а вовсе не 1989...

вскоре НКВД выбьет эту крамолу вместе со старыми большевиками, а слово фракционер станет ругательным.

В подтверждение слов Вячеслава, после 1934 года, год убийства Кирова, этим словом клеймили только врагов и вспомнили о нем в 88-м году.

Пока найти не могу. Когда найду - обязательно процитирую со ссылкой.

Прошу вас не тратте зря время. Если сейчас разрешена фракционность, то это закреплено законодательно о Думе и документами регламента Думы. Ну вы сами представте в "Нерушимом блоке беспартийных и коммунистов" и еще какие то фракции. Нонсенс!

В частности, могу с уверенностью утверждать, что таки да - депутатами могли и избирались беспартийные.

Вы правы, так и было и речь не идет, что все депутаты были партийными. Но, я повторюсь, что все кандидатуры беспартийных были только с одобрения партийных органов.

Аналогично у меня знакомая была участником избиркома. По-моему городского уровня. На выборах проголосовало 20% против. Это всё опубликовали. Никакого контроля возраста, пола, партийности не велось.

Только вы не указали в каком году это было.

[Александр-17]

слово фракционер станет ругательным.

Это внутри партии фракции были запрещены (в интервалах между съездами), чтобы предотваратить раскол в партии

Если сейчас разрешена фракционность, то это закреплено законодательно о Думе и документами регламента Думы. Ну вы сами представте в "Нерушимом блоке беспартийных и коммунистов" и еще какие то фрокции. Нонсенс!

В СССР фракционность была запрещена только внутри партии (что неоднократно нарушалось). Пожалуйста, не путайте партию и Советы.
В подтверждение моих слов ещё раз цитирую:

Цитата: газета "Известия"

Заседание фракции ВКП(б) VI С'езда советов Союза ССР состоится 7 марта, в 1 час. дня, в Большом театре.

Цитата: газета "Известия"

Совещание беспартийных делегатов VI С'езда Советов Союза ССР состоится 7 марта, в 3 часа дня, в Андреевском зале Большого, кремлевского дворца. Вход на совещание по делегатским билетам.

Далее нашёл кое-что про Верховный Совет РСФСР I созыва:

Цитата: газета "Известия"

В составе Верховного Совета РСФСР было 568 членов ВКП(б) и 159 беспартийных.

Верховный Совет РСФСР

Только вы не указали в каком году это было.

Точный год не скажу (не помню), но время было при Леониде Ильиче.

[Николай]

Пожалуйста, не путайте партию и Советы.В подтверждение моих слов ещё раз цитирую:QuoteBegin газета "Известия" Цитата: газета "Известия"QuoteEBeginЗаседание фракции ВКП(б) VI С'езда советов Союза ССР состоится 7 марта, в 1 час. дня, в Большом театре.

Ну в какие это годы проходили съезды в Большом театре? Вот вам справка.
Чрезвычайный IV Всероссийский съезд Советов происходил в Москве 14 — 16 марта 1918 г. На съезде, по данным мандатной комиссии, опубликованным в «Известиях ВЦИК» 17 марта 1918 г., присутствовало с правом решающего голоса 1204 делегата: большевиков 795, «левых» эсеров 284, анархистов 14,

украинских эсеров 3, максималистов 24, эсеров центра 29, меньшевиков-интернационалистов 11, меньшевиков-объединенцев 6, меньшевиков 21, беспартийных 17.

Важнейшим пунктом порядка дня съезда явился вопрос о ратификации Брестского мирного договора с державами Четверного союза. Большинством 724 голосов против 276 и при 118 воздержавшихся съезд 15 марта утвердил написанную Лениным и предложенную большевистской фракцией резолюцию, о ратификации Брестского мирного договора.
Теперь вы поняли что мы с вами говорим о разных вещах и вы оперируете не савсем корректными данными.

Далее нашёл кое-что про Верховный Совет РСФСР I созыва

Первое заседание состоялось 17 июля 1938 года. Все, уже- с фракционностью покончено!

Точный год не скажу (не помню), но время было при Леониде Ильиче.

Такого не могло быть. Данные с 20 процентами не приняла бы ни какая районная избирательная комиссия, и не было таких смелых председателей комиссии. Это для него было бы равносильно самоубийству. При такой низкой явке он бы лично с урной бегал по участку. Поверьте! Только 99,...

[Александр-17]

Ну в какие это годы проходили съезды в Большом театре?

Последний из них прошёл в 1936 году. Вы мне зачем-то дали цитату о IV Всероссийском Съезде Советов...

Все, уже- с фракционностью покончено!

Где и как покончено? Кем?

Такого не могло быть.

Могло быть. Как ни крути, но так и было.

[Николай]

Вы мне зачем-то дали цитату о IV Всероссийском Съезде Советов... smile:no/smile

Извиняюсь спутал.

[Вячеслав]

Где и как покончено? Кем?

Уважаемый Александр-17, мне кажется, что Вы пытаетесь выдать желаемое за действительное. В СССР, начиная с 30-х годов никаких фракций ни в партии, ни в Советах до конца 80-х не было, и быть не могло.
Были только разные "антипартийные" группы, но они не образовывались, а них "назначали" проштрафившихся руководителей в результате подковерной борьбы и в зависимости от политической конъюнктуры.
Только в 1989 году в КПСС появилась Демократическая платформа, вышедшая из партии в 1990, а в 1990 появилась еще и Марксистская платформа. В том же 1989 году начало фракциям в Советах положила Межрегиональная депутатская группа.

Могло быть. Как ни крути, но так и было.

Такое быть могло, абсолютно согласен с Николаем. Никаких иных результатов кроме 99,… % явки и 99,… % «за» быть не могло по определению.
В этой связи пример из жизни. Лет 30 назад я и мои родители в день голосования поздно возвращались с дачи (Подмосковье), они решили все-таки исполнить гражданский долг и пришли за 5 минут до закрытия участка. А там уже шла активная подготовка закуски. Вышел конфуз: оказалось, что отец и мать уже «получили» свои бюллетени, о чем стояли соответствующие пометки и подписи и проголосовали. Положение спас находчивый председатель участкового избиркома, устроивший концерт. Типа тут ошибка закралась, непонятно как, вот только бюллетени уже закончились, после чего вытащил какой-то листок, на нем записал данные родителей, сделал отметку о голосовании «за» единственного кандидата от нерушимого блока коммунистов и беспартийных, и извинился за недоразумение.

Что поделать, выборы депутатов в 30-80 годы в СССР были безальтернативными и имитационными, и это надо признать.

[Александр-17]

мне кажется, что Вы пытаетесь выдать желаемое за действительное. В СССР, начиная с 30-х годов никаких фракций ни в партии, ни в Советах до конца 80-х не было, и быть не могло.

Странно. Я вам привёл доказательства - вы говорите о выдаче "желаемого за действительное". Так вы сами выдаёте желаемое за действительно!

Только в 1989 году в КПСС появилась Демократическая платформа, вышедшая из партии в 1990, а в 1990 появилась еще и Марксистская платформа. В том же 1989 году начало фракциям в Советах положила Межрегиональная депутатская группа.

О, мой Бог! Причём здесь платформы? Вы не можете отличить партию от Советов? Если речь идёт о Советах, зачем вы говорите о ситуцаии внутри партии? Да не нужно мне приводить горбачёвские платформы в КПСС и ельцинскую МДГ. Я уже говорил ранее, что не надо их здесь вспоминать, что это не то - и не устану это повторять вновь и вновь.
Как называется тема? Блок Коммунистов и Беспратийных! При горбачёвских реформах этого блока уже не было, а всё, что после него, к теме не относится.

Никаких иных результатов кроме 99,… % явки и 99,… % «за» быть не могло по определению.

Это феерический пример выдачи желаемого за действительное.
Ещё раз пример из жизни знакомой: по результатам выборов порядка 20% проголосовало "против". Небольшое уточнение: сначала представители горкома КПСС посоветовали не опубликовывать. Потом перезванили представители вышестоящего комитета (вроде, обкома, но я уточню) и сказали опубликовать. Всё.

Что поделать, выборы депутатов в 30-80 годы в СССР были безальтернативными и имитационными, и это надо признать.

Вот если вы хотите - признавайте, дело сугубо ваше. Мне же нужны доказательства, а не фольклор.

безальтернативными и имитационными

Безальтернативными (и не всегда, кстати) - да, но имитация - с чего бы? Одно не означает другого. Имитация - это фальсификация. У меня 2 знакомых сталкивались с фальсификацией выборов сегодня. И не один не сталкивался с фальсификацией выборов в СССР. Вообще, никогда не слышал о фальсификации выборов в СССР, только про РФ.
Может быть, вы убеждены, что коммунисты и беспратийные не способны в честных выборах побеждать, и для того устраивают имитацию? 0_о

Специально для вас ещё раз цитата и 1939 года:

Цитата: газета "Известия"

Уровень критики и самокритики порой бывает настолько высок, доводы против кандидата настолько основательны, что участники собрания признают необходимым отвести кандидатуру и заменить ее более достойной.
В Арзамасском районе на предвыборных собраниях были отведены и заменены 26 кандидатур. На одном из собраний в Протопоповском колхозе обсуждалась кандидатура колхозницы Пырковой. Выступавшие отмечали, что Пыркова не проявила себя на общественной работе и что есть более достойные кандидаты. Например, неоднократно премированный садовод П.М. Мошкова.
На собраниях колхозников Ивановского района было отведено 23 кандидатуры. Так, кандидатура секретаря Троицкого сельсовета т. Зеленцовой не была поддержана на собрании колхозников колхоза им. Ворошилова потому, что она совершенно не участвует ни в колхозной работе, ни в жизни колхоза. Вместо нее была выдвинута кандидатом в депутаты сельсовета звеньевая т. Сухарева.

[Вячеслав]

Я вам привёл доказательства

Вот, выкопали объявление из газеты 30-х годов и уцепились за него, дескать, фракции были в Советах. Какое-то время были. В 30-х же годах упоминание фракций в настоящем времени прекратилось.

Имитация - это фальсификация. У меня 2 знакомых сталкивались с фальсификацией выборов сегодня. И не один не сталкивался с фальсификацией выборов в СССР.

Имитация и фальсификация – не всегда одно и то же.
В СССР никакого смысла фальсифицировать выборы не было, все и так без принуждения шли и голосовали «за», за мизерным исключением.

Может быть, вы убеждены, что коммунисты и беспратийные не способны в честных выборах побеждать, и для того устраивают имитацию?

Когда результат заранее известен каждому, можно такие выборы и не проводить, а сэкономленные деньги направить на пользу обществу. Вместо этого ограничится обсуждением кандидатов нерушимого блока в трудовых коллективах, как и приведено вами в фрагменте статьи.

[Александр-17]

В 30-х же годах упоминание фракций в настоящем времени прекратилось.

Я вам привёл газеты за 30-ые годы. Кроме того, раз есть различные депутаты, то это уже фракции. Возможно, вы думаете, что раз есть фракции - то они обязательно конкурируют? Нет, одно другого не порождает.

В СССР никакого смысла фальсифицировать выборы не было, все и так без принуждения шли и голосовали «за», за мизерным исключением.

То есть люди добровольно голосавли "за" (в большинтсве). Но это тогда не имитация.

Вместо этого ограничится обсуждением кандидатов

Если не проводить выборы, то не будет власти. А обсуждать без выборов - смысл? Причём, в той цитате как раз и говориться, что выдвинули в кандидаты и выбрали депутатами как раз не тех, кого предлагали первоначально. Где же тут заранее изветсный результат? Получается, что интрига была при выдвижении кандидатов в депутаты. )

[Вячеслав]

Кроме того, раз есть различные депутаты, то это уже фракции.

Фракция – обособленное объединение, имеющее структуру, руководство и алгоритм действия (фракционная дисциплина). Ничего подобного в Советах депутатов 30-80 не было.

То есть люди добровольно голосавли "за" (в большинтсве). Но это тогда не имитация.

Добровольно голосовали «за», потом вдруг перестали, потому что сигнал сверху пришел: можно и по-другому голосовать.
Это имитация, но другого рода. Например, в физике есть понятие «идеального газа», частицы которого не взаимодействуют между собой. С помощью этого идеального объекта моделируют (имитируют) реальные процессы, с некоторыми допущениями. Так же и советская избирательная система была идеальной социальной моделью выборов, где изначально предполагалось, что частицы-избиратели, не вступая во взаимодействие с другими политическими силами, и не будучи дифференцированы по своим воззрениям почти 100 %-но приходят голосовать за единственного кандидата от блока коммунистов и беспартийных и единодушно отдают ему свои голоса.

Где же тут заранее изветсный результат? Получается, что интрига была при выдвижении кандидатов в депутаты.

Да, интрига конечно была, на этапе обсуждения кандидатов и составления списков, т.к надо было обеспечить представительство в Советах депутатов женщин, орденоносцев, ветеранов, титульных наций и т.п. при ограниченном числе мест.