IPB Style© Fisana

Перейти к содержимому


- - - - -

Истинное лицо Солженицына


  • Вы не можете ответить в тему
Сообщений в теме: 126

#41 Дмитрий С

Дмитрий С

    Ушёл.

  • Администраторы
  • 2172 сообщений

Отправлено 08 July 2009 - 13:48

Друг Flanker! вот примера с Деникиным я не понял. Деникин враг, и не более того. Да еще и бывший. Отказ от сотрудничества с гитлеровской Германией ни с какой точки нельзя рассматривать как предательство. Равно как и его борьбу с советской властью. Посему - не понял. Отношение к предателям: зависит от того, что это за предатель. Полицая можно и пошпынять. А вот Власова принимали в Германии на всех уровнях.

Одно дело быть несогласным с режимом, а другое, выступать против своего народа и торговать интересами своей Родины.


А вот с этим полностью согласен. Что и позволяет мне называть Солженицины предателем. А, скажем, Сахарова - нет.
Себя к диссидентам не отношу. У меня есть Родина - Союз Советских Социалистических Республика. Все остальное следует из этого. Не более, но и не менее.
Когда одним прибавочная стоимость, тогда другим с крутых яиц бульон.

#42 Flanker

Flanker

    Ушёл.

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 6705 сообщений

Отправлено 08 July 2009 - 14:23

Цитата: Flanker
Одно дело быть несогласным с режимом, а другое, выступать против своего народа и торговать интересами своей Родины.

Вот как раз именно в этом контексте и вспомнил про Деникина. Могу привести и другой пример. Это генерал Роман Хлудов, который удерживал Крым после бегства Врангеля, во время наступления частей Красной Армии под командованием Михаила Фрунзе. Так вот, Хлудов, вместе с казаками, верными ему бежал в Константинополь. Но он не смог жить на чужбине. А потому, попытался наладить связь с советким правительством, был принят лично Дзержинским, и таким образом, вернулся на Родину. Где стал преподавать в военной академии. Более того, он помог вернуться в Россию и многим казакам. При всем, при том, в свое время, генерал Хлудов тоже был рым врагом Советской власти. Так, что случаи разные бывают.

Себя к диссидентам не отношу.


Тогда давай определим, что значит быть диссидентом?
Не будем вдаваться в подробности происхождения данного термина потому, что это слово уже давно стало нарицательным, а просто обратимся к толковому словарю, например, Даля. И рассмотрим его значение в чмстом, освобожденном от всякой идеологической накипи, значении. Значит, так, Даль по этому поводу говорит:

Диссидент - Человек, не согласный с господствующей идеологией, инакомыслящий


И что тут ты можешь возразить, друг Дмитрий? Разве ты согласен с идеологией, господствующей, на сегодняшний день, в обществе?
Так же считаю, что связывать понятия диссиденства с понятим Родины было бы неправомерным. В качестве примера, хочу привести слова известной диссидентки, писательницы и поэтессы Ирины Ратушинской. Вот эти слова:

Путь через штатовские и другие гранты, которые потом надо отрабатывать так, как этого хочет грантодатель — это очень скверный путь. Я же видела этих людей — до грантов и после. Люди начинают работать действительно против своей страны, начинают лгать, это всё нехорошо. Это страшно портит людей.


Думаю, что комментировать их, было бы излишним! Особенно после того, что она сказала их после того, как отсидела, за свою деятельность, в колонии строгого режима, в Мордовии, а затем была лишена советского гражданства и выдворена из страны.
Материал о ней можно найти здесь: http://ru.wikipedia....ина_Ратушинская
Кстати, очень советую всем почитать интервью с ней. Оно находится здесь: http://www.rulife.ru/05_01.html Думаю, что очень поучительно... Цитата, приведенная мной, как раз из него.

З.Ы. как раз именно про этого генерала Хлудова рассказывается в известном фильме "Бег", снятого по произведениям М.Булгакова.

#43 Дмитрий С

Дмитрий С

    Ушёл.

  • Администраторы
  • 2172 сообщений

Отправлено 08 July 2009 - 14:54

И что тут ты можешь возразить, друг Дмитрий?


Возражать не буду, просто изложу некоторые мысли: с прекращением формального существования СССР в нашей стране исчезла любая и всякая идеология. Не могу, да и не хочу, называть идеологией беспринципность, преступность, жаду наживы и прочее, распространенное повсеместно. Это не идеология, а отсутствие оной. Современное общество (наше, "бывшее" советское) лишено какой либо идеи и смысла существования. Лишено незаконным путем, вопреки воле народа. Еще в западных странах какая-то "идеология" наличествует. Мы же просто существуем, подчиняясь беззаконию. Если уж на меня и навешивать какой ярлык, то это, скорее "контр-контр-революционер", если допустим такой термин. Нельзя, скажем, назвать диссидентом того-же Деникина, Колчака, Юденича - далее по списку. Контр-революция - да! Но при чем здесь диссидентство? Я придерживаюсь старой, советской идеологии, которая вовсе не является чем-то исключительным в нашей стране, а наоборот, получает все большее распространение. Еще, скажем, большевиков (и не только) до-революционного периода можно назвать диссидентами. Но я то не то что бы не согласен с существующим строем, я являюсь приверженцем (неточное слово) строя существовавшего. И существовавшей идеологии.
Когда одним прибавочная стоимость, тогда другим с крутых яиц бульон.

#44 Flanker

Flanker

    Ушёл.

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 6705 сообщений

Отправлено 08 July 2009 - 16:34

Дмитрий С,
Твоя трактовка всего этого так же, весьма интересна. И я тебе отплачу той же монетой, друг мой, Дима. А именно, так же поделюсь некоторыми мыслями, хотя уже и так, поделился ими предостаточно. smile
На сегодняшний день, в нашем обществе, идеология все-таки присутствует. Потому как ни одно общество не может существовать без таковой. Иначе это уже не общество, а стадо баранов. Но, думаю, что мы не имеем права так называть людей, среди которых мы живем.
Так вот, нынешняя идеология замешана на смеси права сильного с индивидуализмом. Это как раз то, что мы, в просторечии называем "законом джунглей". Другое дело, когда мы не принимаем этой идеологии. И когда ты говоришь об идее, которой лишено наше общество, то тут можно говорить только об идее, которая могла бы его консолидировать.
Кстати, ты привел очень удачный пример, когда назвал дореволюционных большевиков диссидентами. Многие из тех, кто боролся против советского строя, вполне могли перестать быть диссидентами после того, как добились бы того, к чему стремились. Но этого не произошло. Они не получили желаемого. Например, у нас, многие из тех, кто считался в советское время диссидентами, сейчас находятся в резкой оппозиции. Даже не смотря на всестороннюю поддержку существующего режима Западом, которой они, в свое время, так восхваляли. Вопрос, почему? А потому, что они тоже не могли предположить, что может произойти то, что произошло. Как всегда, сработал закон, по которому всегда происходят подобные потрясения. Суть это закона состоит в том, что любую революцию задумывают романтики, совершают герои, а пользуются ее плодами-подлецы.

#45 Дмитрий С

Дмитрий С

    Ушёл.

  • Администраторы
  • 2172 сообщений

Отправлено 08 July 2009 - 17:18

Потому как ни одно общество не может существовать без таковой.


Согласен. Вот только... сейчас такую спорную вещь скажу: общество у нас уж больно разобщенное. Еще чуть-чуть, и вообще можно перестать относить к нему термин "общество". Каждый в своей норе. Может, как раз отсутствие идеологии?

Суть это закона состоит в том, что любую революцию задумывают романтики, совершают герои, а пользуются ее плодами-подлецы.



если каждый раз оглядываться на данную посылку, то тогда вообще ничего менять не захочется. А может, не всегда это срабатывает? Может, существуют такие условия, когда данное утверждение окажется неверным?
Когда одним прибавочная стоимость, тогда другим с крутых яиц бульон.

#46 Flanker

Flanker

    Ушёл.

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 6705 сообщений

Отправлено 08 July 2009 - 17:23

Но я то не то что бы не согласен с существующим строем, я являюсь приверженцем (неточное слово) строя существовавшего. И существовавшей идеологии.


Но, исходя из того, что нынешняя система является полностью антагонистичной, по отношению к системе, до нее существовашей, как можно быть одновременно и "не против", и "за"? Просто, как я думаю, мы тоже находимся гд-то посередине. Мы не хотим повторять ошибок прошлого, но мы и не принмаем того, что происходит в настоящем. Так, что тут речь должна идти о чем-то новом, совершенно другом, которое ни ты, ни я, пока еще не очень четко себе представляем.

Дмитрий С,

Согласен. Вот только... сейчас такую спорную вещь скажу: общество у нас уж больно разобщенное. Еще чуть-чуть, и вообще можно перестать относить к нему термин "общество". Каждый в своей норе. Может, как раз отсутствие идеологии?

Не забывай, что идеология может как сплачивать, так и разрушать. В данном случае мы имеем дело с идеологией второго типа. Но говорить о том, что ее нет вообще, я бы не стал. Я бы просто спросил, а какова она?

если каждый раз оглядываться на данную посылку, то тогда вообще ничего менять не захочется. А может, не всегда это срабатывает? Может, существуют такие условия, когда данное утверждение окажется неверным?


Ох, Дима, очень интересный, и очень полезный разговор у нас с тобой получается. Давно я не вел такой обстоятельной беседы! bh
Знаешь, я только что, еще раз раз перечитал письмо Солженицына "Как нам обустроить Россию". Советую и тебе сделать то же самое.
Скажу честно, там, равно как и во всем, что он писал, было много чего, что вызвало у меня резкое неприятие и даже возмущение. Но там еще было и много того, что мне показалось вполне рациональным и правильным. Не буду я сейчас приводить из него цитаты, потому как само письмо очень длинное и надо бегать по всему тексту, но я могу сказать одно, что главный вопрос, который он там поднимает, это вопрос о возрождении духовности. И именно с его решения начинается решение всех остальных проблем.
И еще, читая этот текст, несмотря на весь негатив, который был вызван у меня определенными его высказываниями, я не почувствовал, чтобы этот человек желал бы зла своей стране и своему народу. Он ненавидил коммунизм, но в нелюбви к России, его трудно упрекнуть. А поэтому, даже осознавая то, что я могу навлечь на себя гнев моих друзей по форуму, которых успел уже полюбить, я этого человека, скорее записал бы в список противников, резких оппонентов, но не изменников. Имхо...

З.Ы. Ну, как разминка? Это чтобы мы формы не теряли во время затишья на форуме! fellow

#47 Тайга

Тайга

    Вася

  • Пользователи
  • PipPip
  • 22 сообщений

Отправлено 14 July 2009 - 17:50

Извините, влезу.

Мы не хотим повторять ошибок прошлого, но мы и не принмаем того, что происходит в настоящем. Так, что тут речь должна идти о чем-то новом, совершенно другом, которое ни ты, ни я, пока еще не очень четко себе представляем.



А чего тут представлять? Ленин давно уже все представил, с исполнением немного не вышло. Или, даже не так. Только начали после войны строиться, идти к высотам, так некоторые кремлевские проститутки все испортили. :( Вот такое мое мнение.

#48 ашем

ашем

    Андрей

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 532 сообщений

Отправлено 14 July 2009 - 20:32

Ребята!
А если отбросить идеологию и "личные качества" человека Солженицина, и попробовать принять его как писателя ("современный Толстой, гений и т.п"). Только честно - кто нибудь читал его литературные "эпические" произведения с удовольствием? Просто, наслаждаясь слогом? "Красное колесо", "Архипелаг ГУЛАГ", "Раковый корпус" и пр. Тяжелые и неудобоваримые фразы, предложения, которые можно назвать одним словом - "не кантовать!". Будто, едешь по раздолбанному проселку на деревянной телеге, да ещё с глубочайшего похмелья. Проедешь верст, так 10 (прочтешь страниц 30) и понимаешь -больше не могу, всё тело ноет, башка разбухла и сейчас лопнет! Всё таки, доехал (прочитал), но НИКАКОГО эстетического и творческого удовольствия не получил! Под сим подписываюсь!

#49 Тайга

Тайга

    Вася

  • Пользователи
  • PipPip
  • 22 сообщений

Отправлено 15 July 2009 - 15:51

"Матренин двор" нормально прочитался.

#50 ашем

ашем

    Андрей

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 532 сообщений

Отправлено 15 July 2009 - 18:07

Согласен, ранние произведения (без "особой" политики и ярко выраженной антисоветчины) на довольно приличном уровне, не гений, но очень даже, ничего. В том числе и "Один день Ивана Денисовича". Но, вот, когда стал "обиженным" - начиная с "Бодался телёнок с дубом", то ..."тоска" и "выпячивание" своего "я". Непризнан бедный и гоним проклятыми коммунягами.

#51 Александр-17

Александр-17

    Александр

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 331 сообщений

Отправлено 03 August 2009 - 20:48

А я слышал, что Солженицын призывал президента США Рейгана устроить крестовый поход против СССР. А никто не знает, где можно найти цитату этого?

#52 Дмитрий С

Дмитрий С

    Ушёл.

  • Администраторы
  • 2172 сообщений

Отправлено 03 August 2009 - 22:29

Александр-17, на ютубе есть видео с этим выступлением. Но надо искать. Если попадется, кину ссылку.

Когда одним прибавочная стоимость, тогда другим с крутых яиц бульон.

#53 Flanker

Flanker

    Ушёл.

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 6705 сообщений

Отправлено 04 August 2009 - 00:49

так некоторые кремлевские проститутки все испортили


Значит, Ленин, да простят меня присутствующие, все-таки не все представил, раз это смогли испортить. В том-то и дело, что надо думать о том, чтобы построить нечто такое, чтобы никто испортить, а тем более, сломать, не смог.

#54 born1976

born1976

    Бывалый

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 69 сообщений

Отправлено 04 August 2009 - 02:54

Значит, Ленин, да простят меня присутствующие, все-таки не все представил, раз это смогли испортить


Ленин - прежде всего человек, хотя и гений (ИМХО)

В том-то и дело, что надо думать о том, чтобы построить нечто такое, чтобы никто испортить, а тем более, сломать, не смог.


здесь мы затрагиваем старый вопрос-
может ли (нормально) функционировать система без её создателя....
часто упоминают имена Ленина и Сталина, которые построили государство, живущее хорошо до того момента, пока достойный вождь во главе...
ответ не очевиден...

#55 Flanker

Flanker

    Ушёл.

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 6705 сообщений

Отправлено 04 August 2009 - 12:27

Ленин - прежде всего человек, хотя и гений


Разумеется! И более того, с большой долей уверенности могу предположить, что если Ленин и его команда вывели бы страну, что называется, на "проектную мощность", наверное, все-таки, судьба страны сложилась бы иначе. Имхо... Это я уже о возможности функционирования системы без ее создателя.

#56 Инга

Инга

    Бывалый

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 71 сообщений

Отправлено 04 August 2009 - 13:10

Да Солженицина никогда не читала , не интересно, а Колыму Шаламова читала. Значит чуяла я ,что Не надо этого бородатого читать? А Шолохова все таки наверно не надо так уничижать, такие вещи написал! А предателей надо осуждать а не жалеть, это факт.

#57 iOne

iOne

    Заслуженный

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 808 сообщений

Отправлено 09 September 2009 - 13:19

А как вам такой ракурс?

Так, например, Солженицын согласно законов Великобритании, должен быть расстреля, согласно законов США должен был получить 10 лет Синг-Синга. В сравнении с этими государствами, режим Стьалина, полукчается, был гуманистическим - Солжэеницын просидел фактически только 2 года, а потом жил в шикарных условиях при шарашке и находился в ссылке.

Из одного из комментариев к статье на http://www.newsland....d/408451/cat/10

#58 Инга

Инга

    Бывалый

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 71 сообщений

Отправлено 11 September 2009 - 22:57

режим Стьалина, полукчается, был гуманистическим - Солжэеницын просидел фактически только 2 года, а потом жил в шикарных условиях


Получается что он мстил за наш гуманизм, смешно и грустно, а то что Рейгана призывал к походу на СССР вообще слов нет...

#59 Дмитрий С

Дмитрий С

    Ушёл.

  • Администраторы
  • 2172 сообщений

Отправлено 12 September 2009 - 12:52

Еще в копилочку, раньше не читал: Воспоминания Самутина, власовца, который общался с Солженициным.
Когда одним прибавочная стоимость, тогда другим с крутых яиц бульон.

#60 iOne

iOne

    Заслуженный

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 808 сообщений

Отправлено 14 September 2009 - 11:55

Да, интересно. А вот еще из воспоминаний Самутина (цитата из книги Ю.Мухина "Убийство Сталина и Берии"):

Был некто Л. А. Самутин, во время войны он изменил Родине, служил у немцев, был выдан нам датчанами, получил 10 лет, отсидел, после отсидки хорошо устроился, помогал Солженицыну, пока не разобрался в том, что тот пишет. В конце жизни написал, по сути, критику солженицынских писаний. Эти работы Самутина начали в 1989 г. печатать в «Военно историческом журнале», но перестройщики очень быстро спохватились и полностью работа Самутина так и не увидела свет. «ВИЖ» успел напечатать размышления Самутина об описании всяческих пыток в «Архипелаге ГУЛАГе» Солженицына. Причем Самутин пишет о своем личном опыте. Итак, датчане передали его в руки «Смерш».
«Мы все ждали, – пишет Самутин, – „пыточного следствия“, не сомневались, что нас будут избивать не только следователи, но и специально обученные и натренированные дюжие молодцы с засученными рукавами. Но опять „не угадали“: не было ни пыток, ни дюжих молодцов с волосатыми руками. Из пятерых моих товарищей по беде ни один не возвращался из кабинета следователя избитым и растерзанным, никого ни разу не втащили в камеру надзиратели в бессознательном состоянии, как ожидали мы, начитавшись за эти годы на страницах немецких пропагандистских материалов рассказов о следствии в советских тюрьмах.
Спустя четверть века, листая рукопись «Архипелага», я снова увижу описание «пыточного следствия», да еще в тех же самых словах и красках, которые помнятся мне еще с того, немецко военного времени. Это картины, сошедшие почти в неизменном виде с гитлеровских газетных статей и страниц пропагандистских брошюр. Теперь они заняли десятки страниц «Архипелага», книги, которая претендует на исключительность, объективность и безупречность информации
Из за водянистости, отсутствия строгой организации материала и умения автора затуманивать сознание читателя, играя на его чувствах, при первом чтении проскакивает как то незамеченным одно очевидное несоответствие. Красочно и драматично рисуя картины «пыточного следствия» над другими, дошедшие до Солженицына в пересказах, он затем на доброй сотне страниц будет рассказывать не столько о самом себе в роли подследственного, сколько о том, в какой обстановке протекала жизнь в следственной тюрьме: как заключенные читали книги, играли в шахматы, вели исторические, философские и литературные диспуты. И как то не сразу придет мне в голову несоответствие картин фантастических пыток с воспоминаниями самого автора о его благополучном пребывании в камере.
Итак, пыток перенести не привелось ни автору «Архипелага ГУЛАГ» Солженицыну, ни его соседям по тюрьме в Москве, ни мне с товарищами в подвале контрразведки 5 й ударной армии на территории Германии. И в то же время у меня нет оснований утверждать, что мое следствие шло гладко и без неприятностей. Уже первый допрос следователь начал с мата и угроз. Я отказался говорить в таком «ключе» и, несмотря на усилившийся крик, устоял. Меня отправили вниз, я был уверен – на избиение, но привели «домой», то есть в ту же камеру. Два дня не вызывали, потом вызвали снова, все началось на тех же нотах, и результат был тот же. Следователь позвонил по телефону, пришел майор, как потом оказалось, начальник отдела. Посмотрев на меня сухими, недобрыми глазами и выслушав претензии и жалобы следователя, он спросил: «Почему не даете старшему лейтенанту возможности работать? Почему отказываетесь давать показания? Ведь все равно мы знаем, кто вы такой, и все, что нам еще нужно, узнаем. Не от вас, так другими путями».
Я объяснил, что не отказываюсь от показаний и готов давать их, но протестую против оскорблений и угроз. Честно говоря, я ожидал, что майор бросит мне: «А чего еще ты, сволочь, заслуживаешь? Ждешь, что с тобой тут нянчиться будут?» Но он еще раз сухо взглянул на меня и сделал какой то знак следователю. Тот ткнул рукой под стол – нажал кнопку вызова конвоира. Тут же открылась дверь, и меня увели.
Опять не вызывали несколько дней, а когда вызвали, привели в другой кабинет и меня встретил другой человек с капитанскими погонами. Предложил сесть на «позорную табуретку» – так мы называли привинченную табуретку у входа, на которую усаживают подследственного во время допроса, потом сказал:
– Я капитан Галицкий, ваш следователь, надеюсь, что мы с вами сработаемся. Это не только в моих, но и в ваших интересах.
И далее повел свое следствие в формах, вполне приемлемых. Я стал давать показания, тем более что с первого же дня нашего общения капитан усадил меня за отдельный столик, дал чистые листы бумаги и предложил писать так называемые «собственноручные показания». Лишь потом, когда показания он стал переводить на язык следственных протоколов, я понял, что этот человек «мягко стелет, да жестко спать». Галицкий умело поворачивал мои признания в сторону, нужную емуи отягчавшую мое положение. Но делал это в форме, которая, тем не менее, не вызывала у меня чувства ущемленной справедливости, так как все таки ведь я был действительно преступник, что уж там говорить. Но беседовал капитан со мной на человеческом языке, стараясь добираться только до фактической сути событий, не пытался давать фактам и действиям собственной эмоционально окрашенной оценки. Иногда, желая, очевидно, дать мне, да и себе тоже, возможность отдохнуть, Галицкий заводил и разговоры общего характера. Во время одного я спросил, почему не слышу от него никаких ругательных и оскорбительных оценок моего поведения во время войны, моей измены и службы у немцев. Он ответил:
– Это не входит в круг моих обязанностей. Мое дело – добыть от вас сведения фактического характера, максимально точные и подтвержденные. А как я сам отношусь ко всему вашему поведению – это мое личное дело, к следствию не касающееся. Конечно, вы понимаете, одобрять ваше поведение и восхищаться им у меня оснований нет, но, повторяю, это к следствию не относится…
Время пребывания в следственных подвалах растянулось на четыре месяца из за продления следствия. Я боролся изо всех своих силенок, сопротивлялся усилиям следователей «намотать» мне как можно больше. Так как я скупо рассказывал о себе, а других материалов у следствия было мало, то следователи и старались, по обычаям того времени, приписать мне такие действия и навалить на меня такие грехи, которые я не совершал. В спорах и возне вокруг не подписываемых протоколов мне удалось скрыть целый год службы у немцев, вся моя «эпопея» у Гиля в его дружине осталась неизвестной. Не могу сказать, какое имело бы последствие в то время разоблачение еще и этого этапа моей «деятельности», изменило бы оно ход дела или все осталось бы в том же виде. Тут можно предполагать в равной степени и то и другое. Тем не менее, весь свой лагерный срок до Указа об амнистии в сентябре 1955 г. я прожил в постоянном, страхе, что этот мой обман вскроется и меня потащат к новой ответственности».

Как видите, НКВД не применяло пыток даже в делах совершенно определенных негодяев, но если эти негодяи в ходе следствия не выдавали и не сажали в тюрьму своих товарищей, как это сделал Солженицын, то у них впоследствии не было необходимости клеветать и утверждать, что их пытали.