Сообщений в теме: 261

[Николай]

Какие бы они не были, это наши правители.Других у нас не было.

Конечно других у нас не было и нет. Потому мы и обсуждаем их, а не Рузвельта, Насера или других. А выжили мы вопреки потому, что те социальные эксперименты и какими методами их делали, особенно методами, не выдержал бы ни один народ.

[ahankovsergei]

Гражданин, полегче на поворотах! Выбирайте, пожалуйста, выражения! angry

Flanker извините не буду больше так

[Вячеслав]

Н.С. Хрущёв в тире.

[СКИФ]

А выжили мы вопреки потому, что те социальные эксперименты и какими методами их делали, особенно методами, не выдержал бы ни один народ.

Интересно......Николай, а Вам не приходилось ни разу в жизни, что нибудь серьёзное делать САМОСТОЯТЕЛЬНО? Вот так, что даже и спросить совета не у кого? Начиная от починки утюга и до постройки нового дома?
Как можно не понимать таких простых вещей! Ведь ТО, что строил тогда народ, под руководством компартии - было впервые в Мире!!! Ничего подобного мир ещё не знал. Подсказать было некому и совета спросить тоже. Ошибки и прочие неприятные вещи были просто неизбежны!
Вон, наши сегодняшние дерьмократы, когда всё разломали Советское, решили строить капитализЬм, наприглашали в 90-х целый кагал иностранных "советников", вот они и насоветовали, что теперь не знаем как расхлёбывать, а они и до сих пор нам "советуют", да ещё покрикивают на нас. А что это за правительство такое, которое позволяет что бы на него рыкали, а они покорно склонив голову, как нашкодившие малыши оправдываются перед ними. Да что там говорить - что господину Пу, что МедвеДу, что Е.Р. и всем нашим "эффективным собственникам", я бы конюшню колхозную не доверил (изведут голодом лошадей, или будут колхозное добро воровать и продавать, что бы их накормить, на большее у них мозгов не хватит) не то что руководство страной, да ещё такой как Россия. Тьфу.......аж противно.
Капитализму, уже много веков и опыт мировой имеется не маленький. Казалось бы - бери и строй! Так у них даже на копирование уже имеющегося мозгов не хватает, чего с них можно большего спрашивать. Про инновации/модернизации какие то орут, а на деле???!

[Paul]

Уважаемый Вячеслав,

Но тут вопрос, чьи политические и военные ошибки привели к самому катастрофическому сценарию начала войны?

Для Вас:

Si vis pacem para bellum

Неготовность советского союза к войне и «ошибки сталинского руководства» стали общим местом практически всех исторических исследований, касающихся начального периода Великой Отечественной войны. Но так ли была беспомощна Красная армия?

Ссылка: http://topwar.ru/

Приятного Вам чтения.

[Николай]

СКИФ .Николай, а Вам не приходилось ни разу в жизни, что нибудь серьёзное делать САМОСТОЯТЕЛЬНО?
Отвечаю. Всю жизнь делал и делаю все своими руками, в том числе построил дом, чтобы отмести подозрение, не белоручка ли я. Понимаю Ваш скрытые иронический вопрос, не делал ли я ошибок? Да, делал! Но если при сборке оказывался лишний болт, то разбирал и находил ему место. Не так прибивал доску, отдирал и заново прибивал или выкидывал на дрова. Но это я у себя, от этого никому ни хорошо не плохо.
А если "строитель""отдирает" сотни тысяч людей(порой и миллионы людей), признав, а зачастую не признавая ошибок и доказывая целесообразностью поставленной цели и выбрасывает людей на "свалку"-это уже другое дело. Ладно, нашим не у кого быдо учиться, первые в мире. Но последующие руководители в друхих странах, почему то не хотели строить социализм учась у нас. Ведь вроде было всепобеждающее учение Маркса-Ленина, применяй. Китай забрел с Культурной революцией в дебри и выбрался сменив ориентиры, Пол Пот убил миллионы ради "равенства и свободы". Африка... Выходит что все упирается в личность, которой позволяется все? А по прошествии времени мы хлопаем по зипуну и говорим ну с кем не бывает, это же впервые.

[ahankovsergei]

А что касается , того что Хрущёв оболгал имя Сталина

оболгал ?! чем это? сколько эта нелюдь грузинская народу без войны уничтожила наверное втрое больше чем мы потеряли во второй мировой войне

[iOne]

ahankovsergei, за весь период с 1921 по 1953 год по политическим мотивам сидели/отсидели в тюрьмах или ГУЛАГе около 4-х миллионов человек, из них расстреляно 800 тысяч человек и - предположительно - около 600 тысяч умерли в тюрьме. Единовременно в тюрьмах и ГУЛАГе находилось около 2 миллионов человек.

Подробнее - http://www.contrtv.ru/repress/778. Есть много и других источников.

При том, что:
1) население СССР (по памяти) тогда составляло более 150 миллионов человек;
2) наверняка не менее половины репресированных сидели/расстреляны заслуженно;
3) до конца 30-х годов, то есть до устранения Троцкого и троцкистского блока, Сталин не был единоличным руководителем государства.

А еще прочитайте Юрия Мухина "Убийство Сталина и Берия", ну или просто почитайте по теме. Кстати, захватывает (это я про книгу Ю.Мухина).

[Paul]

сколько эта нелюдь грузинская народу без войны уничтожила наверное втрое больше чем мы потеряли во второй мировой войне

С оппонентами, уважаемый ahankovsergei, нужно спорить, имея факты на руках. Вот, специально для Вас:

Н.ПЕТРОВ: Нет-нет. Это, действительно, произошло, но причина-то здесь вовсе не в том, что Лаврентий Павлович оказался добрый или Сталин вдруг внезапно подобрел. Надо же просто учитывать то, что при Ежове в годы большого террора, тех самых массовых операций НКВД было арестовано свыше полутора тысяч миллионов человек.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Тысяч миллионов»?

Н.ПЕТРОВ: Полторы тысячи миллионов было арестовано с июля 1937 года по ноябрь 1938-го.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так это же бешеные цифры.

Н.ПЕТРОВ: Да. По 100 тысяч человек в месяц примерно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это тоже подтверждено?

Н.ПЕТРОВ: Конечно. Это подтверждено, опубликована статистика.

Ссылка: http://www.echo.msk.ru/

Пользуйтесь на здоровье!

[Flanker]

нелюдь грузинская

Гражданин, полегче на поворотах! Выбирайте, пожалуйста, выражения!

[СКИФ]

Ладно, нашим не у кого быдо учиться, первые в мире. Но последующие руководители в друхих странах, почему то не хотели строить социализм учась у нас.

Вообще то, это вопрос к тем странам, почему там кто то чего то хотел, или не хотел. Каждый исходит из сложившейся ситуации на данный момент. От тех людей, которые взялись что то строить (или ломать), настроений в обществе и целая куча разных причин - ПОЧЕМУ в той или иной стране всё пошло не так как ВАМ бы хотелось.
Я вот тут недавно пересмотрел два замечательных фильма Советских времён; "Государственная граница" и "Рождённая революцией". Оба о том, как зарождалась новая страна, какая тяжелейшая ситуация была на тот период. Банды разные носились, вредители, которые всячески старались своими действиями подорвать веру народа в новую власть. За границей формировались и отправлялись к нам из бежавших из страны "белых", или просто обычных уголовников разного рода формирования и т.д. и т.п. И дело даже не в том, ЧТО ИМЕННО в деталях этих фильмов Правда, а что - нет. Важно понять СУТЬ того что тогда творилось. Правительству приходилось заниматься, как построением государства - С НОЛЯ, ведь всё лежало в руинах, так ещё и бороться с бесчисленными провокациями как на границах (со всех четырёх сторон), так и внутри страны. КАК(!!!), ОТВЕТЬТЕ МНЕ, в "БЕЛЫХ ПЕРЧАТКАХ" можно было разгрести весь этот мусор????????????? КАК, ТОГДА, в тех условиях, когда огромное количество людей, в большинстве своём СОВЕРШЕННО БЕЗГРАМОТНЫЕ, должны были себя вести??? Люди, которые вчера только вылезшие из окопов, многие из которых прошли и Первую мировую и Гражданскую, большинство которых ненавидели всё что связано с царским режимом и ещё не знавшие, что будет при новой власти и вообще - ЧТО ЭТО ТАКОЕ - Социализм и прочие для них очень мудрёные вещи, которые им ешё надо было объяснить что бы они поняли. Да, это всё равно, как если первоклашке, начать преподовать знания уровня 10-го класса!!! А именно это и требовалось тогда от людей. И учились, и постигали эти уровни и "догнали и перегнали", как и было поставлена задача. А вот если бы не смогли........тогда вряд ли мы с Вами сидели бы и разговаривали бы сейчас. Сталин тогда, как то так и сказал, что если не сможем, то нас уничтожат. СМОГЛИ!!! А после Сталина, уже через 7 лет ПЕРВЫМИ в Космос полетели. А вот куда мы "летим" сегодня, когда наши правители, под видом своих якобы благих дел, плюя в свою Историю, насрав на своих отцов и дедов и их деяния, под видом демократиии и либерализма и КАК БЫ в "белых перчатках" занимаються тем что мы только нищаем и вымерраем - вопрос.
Николай, Вы прежде чем предъявлять что то, кому то, изучите тему получше. Поймите, никто здесь не пытается кого то выгораживать и выдавать чёрное за белое и наоборот. Ангелов, ни тогда, ни сегодня небыло, нет и не будет, к сожалению. Или у Вас есть примеры, когда новые государственные образования обходились без крови и прочих потрясений? Назовите. Я таковых примеров не знаю.
Хорошо сегодня, ЗНАЯ ТО, чего не знали и не могли знать люди того ужасного времени, сидеть у монитора попивая кофе, рассуждать, что "вот тот - плохой, а вот этот - хороший." "А вот надо было делать так......." и т.д......

[Николай]

СКИФ Ваш принцип ясен-Цель оправдывает средства!
Давайте вернемя к Никите Сергеевичу или дадим поговорить другим.

[СКИФ]

СКИФ Ваш принцип ясен-Цель оправдывает средства!

М-дя. Ответ достойный фарисея....Жаль.

[Вячеслав]

Приятного Вам чтения.

Уважаемый Paul,
Ознакомился с материалом. Честно говоря, статья мне не сильно понравилась. И вот почему.

Вот автор пишет: «Советский Союз реализовывал свое единственное преимущество – возможности мобилизации больших масс людей, психологически готовых к войне». А вот и следующее за ним предложение: «Жертвы, принесенные в 1941 году, более 3 миллионов пленных советских солдат – все это плата за то, что Советский Союз еще не успел догнать Германию в развитии промышленности. Больше жертвовать было нечем». И в итоге это у него означает, что СССР «умело подготовился к войне стратегически». Так-так. Противоречия получаются у Вашего автора. Психологические готовые к войне люди миллионами сдаются в плен? Так ведь было? А потом их еще всем скопом объявили предателями, а оставшиеся в тылу семьи страдали. И как же их так психологически «подготовили», что они вдруг стали предателями? Грош цена тогда таким психологам.

Вообще, это автор не скрывает своего цинизма по отношению к стране и её народу. Для него люди как кирпичи, как вязанки дров – затратный подход. Как говорят, гибель одного человека – трагедия, а гибель миллионов статистика. А чего, ерунда, бабы ведь новых нарожают! Постыдился бы «автор» такое писать.

Смотрим далее: «Ведь именно полное прекращение сопротивления и сдача в плен … принимались за аксиому при составлении плана. Серия неотразимых ударов, глубоких охватов и – мир». (???) Какая аксиома, какой мир…

Вот еще: «Да, глупо отрицать, что немцы достигли оперативной внезапности» - пишет Ваш автор. Вот-вот, а кто это допустил, кто проворонил немца?

[Paul]

Вот-вот, а кто это допустил, кто проворонил немца?

Я думаю, что Вы, Вячеслав, согласитесь со мной в следующем.
Одно дело - жить и нести ответственность за судьбу народа и страны в то время;
и совсем другое дело, рассматривать ту ситуацию спустя десятки лет, как это делаем сейчас я с Вами.
Или?

Опять же, имхо, судить о какой либо войне нужно не по её началу, а по завершению.
Победу одержал Советский Союз, под руководством И. В. Сталина. Много ли принесло Германии вероломное нападение и прекрасное для Германии начало? И чем закончили? Нюрнбергом?

[Вячеслав]

Я думаю, что Вы, Вячеслав, согласитесь со мной в следующем.
Одно дело - жить и нести ответственность за судьбу народа и страны в то время;
и совсем другое дело, рассматривать ту ситуацию спустя десятки лет, как это делаем сейчас я с Вами.
Или?

Paul, я с Вами согласен. Мы не можем претендовать на абсолютную объективность суждений, экстраполируя наши сегодняшние представления о мире на 50-100 лет назад. Тем не менее обсуждать ошибки, победы, просчёты и политические игрища тех лет можно и нужно.

Опять же, имхо, судить о какой либо войне нужно не по её началу, а по завершению.

Такой подход не совсем объективен.
Посудите сами. Можно, к примеру, приготовить хороший обед, но в процессе готовки испортить кучу продуктов, разбить посуду и изрезать все пальцы. Поэтому судить надо и по результату, и по процессуальным затратам, ну и по ущербу.

[Paul]

Такой подход не совсем объективен.

Может быть, уважаемый Вячеслав; но и войны такой в истории человечества ещё не было...

[СКИФ]

Ну, да, конечно, можно приготовить хороший обед, но в процессе готовки испортить кучу продуктов, разбить посуду и изрезать все пальцы.

Вячеслав, извините, что я встреваю, но не кажется ли Вам, что подобный "хороший обед", с битьём посуды, обрезанием пальцев и пр., может приготовить только ученик "кулинарного техникума", но никак не квалифицированный кулинар с большим стажем работы. Помните, как тогда говорили: "Мы академиев не кончали". Да, резали пальцы и посуды наколотили - будь здоров. Но, к сожалению, мы этого теперь исправить не можем. Нам ПРИДЁТСЯ, хотим мы того, или нет, либо ПРИНЯТЬ это и положив всё это в копилку своей памяти, больше не повторять тех ошибок которые делали наши деды и отцы, но и не забывать того, что они делали это так, как ТОГДА умели. Ведь не ВСЁ же там было так плохо, как сегодня рисует нам либерастская пропаганда, было и много чего хорошего и мы им и сегодня пользуемся. А либо....... давайте уподобимся млечиными, свнидзе, познерам и прочим подобным и проклянём всё это прошлое, упадём на колени, покаемся перед всем "цивилизованным миром", как нас учит эта сегодняшняя либерастня. И тем самым мы станем иудами, предателями наших предков.
Я что то не припомню случая, что бы французы например, так уж проклинали своего Наполеона, который (моё мнение) принёс больше вреда Франции, чем пользы и всё что он делал, больше делал не "во имя Великой Франции", как он сам об этом любил заявлять, а во имя своей гордыни, самолюбия и собственной "славы". А, прочие революционеры европейских стран? которые и головы своим монархам рубили и прочая и прочяя и прочая. Но, как им народ поставил памятники в своё время, они так и стоят на площадях Лондонов и Парижей. Люди по разному оценивают эти события, но никто не занимается выносом мусора из дома, самобичеванием и посыпанием голов пеплом. И правильно делают.
Нам тоже нужно сделать то же самое.

[Вячеслав]

Может быть, уважаемый Вячеслав; но и войны такой в истории человечества ещё не было...

Уважаемый Paul!
Я конечно согласен, что Вторая Мировая война – особый случай. Но похожий на Первую Мировую войну, только несколько масштабнее. И вообще любая война особая. Поэтому в науке и есть методология познания как общих, так и частных ситуаций.

Вячеслав, извините, что я встреваю, но не кажется ли Вам, что подобный "хороший обед", с битьём посуды, обрезанием пальцев и пр., может приготовить только ученик "кулинарного техникума", но никак не квалифицированный кулинар с большим стажем работы.

Уважаемый СКИФ!
Вот и я о том же. Кулинар то ведь был опытный, со стажем и с головой. Что же такое с ним случилось, что на начальном этапе у него все посыпалось из рук, и процесс пошел не так как надо.

Тут мы можем еще раз абстрагироваться от конкретной ситуации, рассмотрев такую картину.
У вашего забора вот уже несколько месяцев регулярно слоняются мужики с дубъём, похоже, что они намерены вас сильно поколотить. Более того, уже весь поселок об этом догадывается и окрестные бабульки вам все уши прожужжали об опасности. И вот в один прекрасный солнечный день вас взяли и побили. Тем не менее, вы кричите: «Вай-вай-вай, на меня внезапно напали!!!». Согласитесь, что это звучит неубедительно.

Я что то не припомню случая, что бы французы например, так уж проклинали своего Наполеона, который (моё мнение) принёс больше вреда Франции, чем пользы и всё что он делал, больше делал не во имя "Великой Франции", как он сам об этом любил заявлять, а во имя своей гордыни, самолюбия и собственной "славы". А, прочие революционеры европейских стран? которые и головы своим монархам рубили и прочая и прочяя и прочая. Но, как им народ поставил памятники в своё время, они так и стоят на площадях Лондонов и Парижей. Люди по разному оценивают эти события, но никто не занимается самобичеванием и посыпанием голов пеплом. И правильно делают.
Нам тоже нужно сделать то же самое.

Скорее всего, это вопрос времени. У французов и англичан прошло 2-3 столетия. Должно смениться несколько поколений. 50 лет - это не срок для истории, еще живы свидетели тех дней (в том числе и пострадавшие в те годы) и их дети.

[СКИФ]

Вячеслав, мы тут начинаем съезжать с темы немного. Тема то, о Хрущёве. Но я всё же отвечу.

Вот и я о том же. Кулинар то ведь был опытный, со стажем и с головой. Что же такое с ним случилось, что на начальном этапе у него все посыпалось из рук, и процесс пошел не так как надо.

Я не собираюсь никого оправдывать, равно как и обвинять. НО, хочу заметить, что обвинять ТОЛЬКО ОДНОГО СТАЛИНА (как я понял, что именно его Вы имеете ввиду как главного "кулинара") - я бы не стал. Во первых. У него были ещё и генералы и маршалы (некоторые из которых в своих мемуарах, ПОТОМ, будут всё валить на него) Потом, думать о том, что Сталин ничего не предпринимал, прекрасно зная что война неизбежна - так же не верно. (об этом можно поговорить подробней, но в другой теме) НО.....главное что я хочу сказать, при всех промахах и ошибках, причём тяжёлых - не отрицаю - ПОЛИТИЧЕСКАЯ СИСТЕМА СССР ВЫСТОЯЛА!!! Вот французская - не выстояла, польская - не выстояла, да и вообще НИ ОДНА европейская система не выстояла. А у них, НЕ было 37-го года, там НЕ было тоталитарной системы....... КАК МОЖНО говорить, что мы на первом этапе войны "воевали плохо" против Германии, не говоря о том, КТО ВОЕВАЛ ХОРОШО???(не помню кто, давно читал, один немецкий генерал в своих мемуарах писал; "Мы прошли по всей Франции с бокалом шампанского в руках, даже не расплескав его")
"Блицкриг" - рухнул!! А на него были все надежды. Генералы Гитлера, отговаривали его от этой воны, во всяком случае до тех пор пока не разберутся с Англией. Гитлер не послушал. Генералы составили план захвата СССР и предупредили Гитлера, что если ЗА 2 НЕДЕЛИ НЕ УПРАВИМСЯ - БУДЕТ ПЛОХО! Так и вышло.
Ну, это я так бегло пробежался, по некоторым пунктам.

Скорее всего, это вопрос времени. У французов и англичан прошло 2-3 столетия. Должно смениться несколько поколений. 50 лет - это не срок для истории, еще живы свидетели тех дней (в том числе и пострадавшие в те годы) и их дети.

Это НЕ вопрос времени, это вопрос политики. Когда, при слабом руководстве, народ начинает вспоминать прежних сильных руководителей, пусть и в чём то не идеальных, но при которых действительно много делалось именно для народа, тогда слабая власть, от своего бессилия что либо сделать, начинает бороться с памятниками своих предыдущих политических противников, очернять память о них и тем самым выставляя себя на посмешище. Что мы с Вами сегодня и наблюдаем. Мне могут возразить сказав, что Советская власть, в своё время, тоже ломала памятники царского режима. Да, ломала, НО, СЕГОДНЯ ТО, вспоминают именно Советских руководителей, а не царя.