Сообщений в теме: 71

[Flanker]

Получается,что переход России в 1917году тоже тоже преждевременное ускорение?

Нет, как раз вот это не получается. 17-й год был вызван вполне объективными причинами. Это была революция снизу, а не революция сверху, как при Петре или во времена "перестройки"

социалестические реформы Ленина-Сталина этим,мне кажется не болели,именно в СССР у людей появилась гордость за свою страну.

Вот именно! По причине революции снизу, о которой я уже сказал.

неуважение ко всему своему-побочный эфект Петровских реформ

Так об этом-то и речь!

И на счет ускорений, без них ни как,а то будут бить за отсталость.

Правильно, но когда гоночный болид несется на бешенной скорости по трассе, то иногда надо и на тормоза нажимать. В гонках выигрывает не тот, кто быстрее едет, а тот, кто умеет вписываться в поворот и ВОВРЕМЯ обходить соперника - иначе можно себе и шею сломать! А вообще, народная мудрость - тише едешь, дальше будешь.

[СКИФ]

Уважаемый Flanker, в этой теме, я разместил два стихотворения о Петре 1. В одном - он восхваляется, в другом - наоборот. Я сделал свою ремарку в сторону Петра, под тем стихом, где его хвалят. На самом деле я отношусь к нему так; Помнить и чтить, то что сделал Пётр 1 для России - мы должны и обязаны, но любить его......у меня например - не получается.
О крайностях, Вы абсолютно правы, вся история нашей страны свидетельствует об этом.

Flanker

Петровские реформы, наряду с безусловными успехами, навязали нечто совершенно чуждое, не свойственно русскому менталитету.

Вот! Именно это, я и имел ввиду, когда писал выше о нём.

А то, что он дубинкой своей "головы обтачивал" боярам - так правильно и делал - "закостнели понимаешшшшшш". Наши нынешние "бояре", ничуть не лучше.......вот только Петра с дубинкой не хватает.

Любопытно о нём писал М.Волошин:

РОССИЯ
Поэма

(отрывок)

Великий Петр был первый большевик,
Замысливший Россию перебросить,
Склонениям и нравам вопреки,
За сотни лет, к ее грядущим далям.
Он, как и мы, не знал иных путей,
Опричь указа, казни и застенка,
К осуществленью правды на земле.
Не то мясник, а может быть ваятель -
Не в мраморе, а в мясе высекал
Он топором живую Галатею,
Кромсал ножом и шваркал лоскуты....

[Дмитрий С]

Индустар, для цитирования необходимо выделить нужный фрагмент текста и нажать кнопку "Цитата". Нажатие кнопки "Цитата" без выделения фрагмента текста приводит к появлению в форме ответа ника автора, выделенного жирным, и запятой после него.

[Flanker]

Дружище, СКИФ, не знаю, вольно, или невольно, но Вы подняли еще один важный вопрос. А именно, вы сказали следующее:

Помнить и чтить, то что сделал Пётр 1 для России - мы должны и обязаны, но любить его......у меня например - не получается.

И не надо любить! Ну, скажите мне, пожалуйста, как можно любить, или не любить какого-нибудь государственного деятеля, или историческую личность? Можно, и должно, любить своих родителей, своих детей, свою Родину, музыку, живопись, женщин, наконец. Но как можно любить государственного деятеля, который не то, что не является Вашим родственником, но и Вы с ним никогда не были лично знакомы, и даже живете в другую эпоху? По мне, так это вообще лишено какого-то смысла. Я предпочитаю оценивать деятелей по результам их деятельности, стараясь, при этом, понять, какими мотивами они руководствовались. Кроме того, я их воспринимаю просто как нормальных людей, которые не лишены слабостей, но и имеют сильные, как положительные, так и отрицательные качества. В общем, как к просто людям. Например, я не сталинист, но и не являюсь его ненавистником. Заметьте, ни в одном обсуждении я не писал ему панегирика, но и так же, никогда не обливал его грязью. Такое же отношение у меня и к Петру. Просто как любовь, так и ненависть, это тоже крайности, о которых мы уже говорили выше. И крайности эти опасны. Потому, что как любовь, так и ненависть, с личности, переносятся на страну, а со страны - на народ. Со всеми вытекающими. Что мы, собственно, и имеем на сегодняшний день. Выход из создавшегося положения только один - прекратить все дебаты, сопровождаемые как восхвалениями, так и поливанием грязью, и спокойно, с учетом всех объективных факторов и мотивов, разобраться с тем, что происходило в нашей истории. Разумеется, после этого систематизировать полученную информацию, сделать выводы, и на их основании заняться решением самого главного вопроса - Что делать? Вот, такова моя позиция.

[Дмитрий С]

Ну, скажите мне, пожалуйста, как можно любить, или не любить какого-нибудь государственного деятеля, или историческую личность? Можно, и должно, любить своих родителей, своих детей, свою Родину, музыку, живопись, женщин, наконец. Но как можно любить государственного деятеля, который не то, что не является Вашим родственником, но и Вы с ним никогда не были лично знакомы, и даже живете в другую эпоху?

А вот это в точку! Абсолютно правильный подход!

[СКИФ]

Дуржище, СКИФ, не знаю, вольно, или невольно, ноВы подняли еще один важный вопрос. А именно, вы сказали следующее.....

Разумеется - невольно. Я даже не ожидал, что у Вас (а может у кого то ещё) возникнут такие вопросы на этот счёт. Я, как человек читающий историю, иначе как БЕСПРЕСТРАСТНО на исторических деятелей, не смотрю. Глупо действительно, кого то из них Любить.
По поводу крайностей...... Мне например нравится высказывание Н.Некрасова: "Кто живёт без печали и гнева - тот не любит Отчизны своей"
Я разумеется стараюсь держаться середины, но не всегда получается....

[Flanker]

Я разумеется стараюсь держаться середины, но не всегда получается....

У меня тоже. Что поделаешь, такова человеческая природа. Но я стараюсь. А то, что не ожидали того, что у меня возникнут подобные вопросы, так на это есть объективные причины. Я воочию, собственными глазами видел, что из себя представляет такая "любовь" и ненависть, и во что это может вылиться. Это были времена правления Гамсахурдия, а затем Шеварднадзе. Не спрашивайте меня о подробностях, а просто поверьте на слово - это было ужасно! Отвратительно!

А насчет высказывания Н.Некрасова, то я уже Вам ответил выше - любовь к Родине и отношение к тем, кто ею управляет, это две совершенно разные вещи.

[Индустар]

Цитата: Flanker Я воочию, собственными глазами видел, что из себя представляет такая "любовь" и ненависть, и во что это может вылиться. Это были времена правления Гамсахурдия, а затем Шеварднадзе. Не спрашивайте меня о подробностях, а просто поверьте на слово - это было ужасно! Отвратительно!
В августе 91г Я гостил в Грузии,был в Поти и в Тбилиси,отлично помню эту извращеную любовь к Гамсахурдия,таких наивных и одновременно жестоких людей я больше не встречал.

[СКИФ]

Flanker

Я воочию, собственными глазами видел, что из себя представляет такая "любовь" и ненависть, и во что это может вылиться

Так этого "добра", я тоже насмотрелся (правда по "ящику") и в 91-м и 93-м и продолжаю наблюдать сегодня.
Есть и случаи с моими знакомыми, в политике и религии, я не буду про них писать, но это действительно, как Вы говорите - отвратительно.
Как я убедился, уже давным-давно, что есть "хорошие фанаты", это те, кто понимают суть того, по чему они фанатеют и никогда не будут бегать за своим кумиром, что бы оторвать от его одежды кусок материи и потом ночью предаваться фетишизму под одеялкой. И есть "фанаты плохие", те которые, как раз так и поступают, при этом ни черта не понимая в предмете своего обожания.
Мы же с Вами тоже "фанатеем", от музыки например и каждый по своему её и любим. Но ездить всюду за Блэкмором, как бы мне не нравился этот гитарист, я бы даже в пору своей бесшабашной молодости не стал.

[Индустар]

Индустар, для цитирования необходимо выделить нужный фрагмент текста и нажать кнопку "Цитата

Кнопка найдена большое СПАСИБО!

[Flanker]

В августе 91г Я гостил в Грузии,был в Поти и в Тбилиси,отлично помню эту извращеную любовь к Гамсахурдия,таких наивных и одновременно жестоких людей я больше не встречал.

Слва Богу, мы всем этим уже переболели и эти времена ушли в прошлое. Очень надеюсь на то, что безвозвратно. Хотя бы потому, что ситуацию разрулил сам народ, когда он понял куда это может завести.

Так этого "добра", я тоже насмотрелся (правда по "ящику") и в 91-м и 93-м и продолжаю наблюдать сегодня

Кстати, нечто подобное творилось и в России, когда люди, в конце 80-х, начале 90-х, с лозунгами и безумными глазами, выкрикивали на улицах - "Ельцин!". Как знать, если бы этого не было, быть может все и было бы сейчас по-другому. Как знать...

Но ездить всюду за Блэкмором, как бы мне не нравился этот гитарист, я бы даже в пору своей бесшабашной молодости не стал.

Вот именно!

[Вячеслав]

Петровские реформы, наряду с безусловными успехами, навязали нечто совершенно чуждое, не свойственно русскому менталитету. Они внушили людям, что заграничное, по определению, всегда лучше русского, что русские всегда должны учиться у Запада.

По-большому счету подражание и заимствование заграничного имели огромное значение и до Петра Великого. Несколько примеров.
Начнём с варягов, призванных править русскими землями - т.е. система и методы управления заграничные.
Далее - Владимир святой и Ольга заимствуют у Византии религию - т.е. идеология и основа культуры заграничные.
Иконопись и фрески писали византийцы (и учили русских мастеров) - искусство зарубежное.
Кремль строили итальянцы - архитектура и основы строительного дела привнесены извне.
Медицина средневековой Руси - все лекари иностранцы (в основном немцы).
Да и немецкую слободу основал не Пётр.
Т.ч. думаю основы веры в иностранное, как лучшее, совершенное, были заложены задолго до Петра.
Пётровские деяния - кульминация процесса, с нанесением сокрушительного удара по патриархальному быту.

[Дмитрий С]

Вячеслав, вроде все так и... не так! Во первых, начнем с того, что во всех практически областях мы наблюдаем инфильтрационное влияние других культур и народов. Естественно, я не беру в пример изоляционистские народности, как скажем - Япония. Но вспомним, что произошло и с ней после прекращения изоляционизма. Или Китай. При чем оба этих народа имеют в своей культуре очень сильные национальные традиции, более, чем любая другая нация. Что уж говорить о нас, грешных. А кроме того, что же плохого в том, что бы учиться у более знающего? А по поводу той же религии - так не мы одни попали под заимствование христианства. В Европе сие тоже не от сотворения мира было. И в области искусств все один в один - где имелось большее развитие и прогресс, оттуда, так сказать, и "расползалось". И опять-же таки: что в том плохого? Учиться - всегда хорошо. Другое дело, что не надо брать дурного, но тут уж волей неволей с чистой водицей и тинки прихватишь. И Петр Алексеевич не безгрешен в этом отношении. К стати, уж коли на то пошло, то в основном всяческим западничеством страдали в основном обыватели рядовые. А "верхних бояр" это затрагивало только время от времени. Тот же Петр I после которого наоборот наступила передышка, потом Павел, и опять передышка. То есть, взаимодействие все равно происходило, но на другом уровне. Прогресс, потому что, и проникновение оного обоюдное во все культуры, смотря где чего получше. А вот если посмотреть далее, то практически с 1917 стали мы вполне самодостаточны. И продолжалось сие вполне долгое время.

[Вячеслав]

Уважаемый Дмитрий, своим перечислением я хотел показать, что петровские реформы появились не на пустом месте из головы инициативного царя, они возникли на подготовленной почве.
Тяга к иностранному имеет глубокие корни.
Касательно культурной инфильтрации - её можно только приветствовать, поскольку в мире изоляция = отсталости, что показывают множественные примеры из истории. Вот только не каждому народу удается сохранить баланс между национальной идентичностью и привнесенной извне сущностью. В этом отношении очень устойчивы например китайцы: переварили и монгольское завоевание, и маньчжурское. Более того, сами завоеватели попали к ним в "культурный плен".

по поводу той же религии - так не мы одни попали под заимствование христианства. В Европе сие тоже не от сотворения мира было.

Тут хочу отметить отличие от Европы нашей древней Руси. Владимир и Ко. согласно преданиям провели кастинг религий, рассмотрев как западную и восточные версии христианства, так и ислам и иудаизм (был такой сосед - Хазарский каганат). У европейских наций такой поливариантности не было.

[Flanker]

Вот только не каждому народу удается сохранить баланс между национальной идентичностью и привнесенной извне сущностью.

Вот как раз об этом-то и речь.

Более того, сами завоеватели попали к ним в "культурный плен".

Скорее даже не культурный, а экономический. Что, вне всяких сомнений, говорит в пользу китайцев. Хотя и культурный элемент тоже присутствует - Голливуд вовсю снимает фильмы с восточными единоборствами.
Например, все то хорошее, прогрессивное, что сделал Петр, в плане государственного и военного строительства, а так же то, что он сделал в плане развития наук и образования, не подлежит никакому сомнению. Но, скажем, то, что он заставлял курить табак и пить кофе, это уже перебор.

[Вячеслав]

Но, скажем, то, что он заставлял курить табак и пить кофе, это уже перебор

Думаю, что Петр хотел содрать с народа побольше денег на свои "национальные проекты", поэтому подсадил людей на заморское зелье.

[Индустар]

Думаю, что Петр хотел содрать с народа побольше денег на свои "национальные проекты", поэтому подсадил людей на заморское зелье.

Ну да и ввел на них государственную монополию

[AllaW]

Любой человек, который оставил заметный след в истории заслуживает того, чтобы его помнили. Отношение к нему может быть любым - положительным, отрицательным или нейтральным. Убирать памятники? Тогда давайте и Ленинград сравняем с землей, ведь он построен практически на костях....Петр 1 много сделал для России и что немаловажно - он действительно делал это для России , а не для себя, как нынешние правители. И кто по вашему заслуживает бОльшего уважения и памяти?

[Вячеслав]

Петр 1 много сделал для России и что немаловажно - он действительно делал это для России , а не для себя, как нынешние правители.

Через 300 лет про любых правителей будут говорить, что они все делали для России... Стрижет ли он бороды или учит всех играть в бадминтон - все для России.
Вот к примеру, Павел I, который заставлял солдат носить косы и посыпать их мукой. Он что для себя это делал? Вовсе нет. Он считал прусскую армию лучшей, образцом для подражания. Т.е. он хотел и русскую армию сделать лучше, старался для России. Не так ли?

[СКИФ]

Вот к примеру, Павел I.....

Пожалуй трудно найти другого такого императора российского (ну если ещё Пётр 3, его папаша), который действительно больше всего заботился о своём тщеславии и чистолюбии, чем Павел 1. Всё что он делал, это либо на зло своей покойной матери Екатерине II (которую он ненавидел) и старался поменять всё то, что она делала. А все его "армейские причуды" с париками и проч. - это не более, чем забота о своём безмерном тщеславии. Плевать он хотел на Россию. Самой его большой гордостью была не страна которой он правил, а звание - Магистра Мальтийского Ордена! Даже крест ихний на герб российский прикрепил (который потом убрали. И слава Богу) Ещё и "вольным каменщиком" был, тоже - во "славу" России??!

Сообщение отредактировал СКИФ: 27 December 2011 - 15:52