Сообщений в теме: 49

[Александр-17]

Сейчас всплыла такая точка зрения на Пакт Молотова-Риббентропа, что СССР якобы сговорился с Германией, чтобы разделить Польшу, поэтому и разделил сферы влияния, а разделённые польские земли отошли Германии и СССР.
Но так ли это? Ведь к СССР отошли земли меньшие, чем по сфере вляния. И есть иная точка зрения, что для СССР было выгодно сохранить независимой восточную Польшу, чтобы она выполняла роль санитарного кардона (буфера) между ним и Германией и для того он включил её в свою сферу влияния, чтобы восточная Польша была дипломатическим путём защищена от фашистов. Однако, польское правительство самоликвидировалось и создать буфер стало уже не из кого, поэтому СССР ввёл войска и провёл выборы в Народные Собрание, которые постановлили просить Верховный Совет СССР воссоединить их с БССР и УССР соответственно.
А как вы думаете?

[арктик]

смысла в буфере не было, еще в ПМВ Германия прошила Бельгию насквозь,когда понадобилось.

[Роман]

смысла в буфере не было, еще в ПМВ Германия прошила Бельгию насквозь,когда понадобилось.

Польша не Бельгия,но даже в этом случае советские руководители, видимо,расчитывали,что с нападением Германии на Польшу для СССР увеличится время стратегического предупреждения.Конечно,тут сразу возникает вопрос,а было ли нападение Германии на СССР внезапным?
Просто столько уже выдвинуто версий,что не хочется их все тут приводить.

[Семен. А.]

Польша не Бельгия,но даже в этом случае советские руководители, видимо,расчитывали,что с нападением Германии на Польшу для СССР увеличится время стратегического предупреждения.Конечно,тут сразу возникает вопрос,а было ли нападение Германии на СССР внезапным?

Даже просто с Польшей немцам пришлось изрядно повозиться и это при том, что на семнадцатый день войны полякам пришлось вести боевые действия на две стороны. Именно как буфер и предполагалось использовать Польшу, когда шли переговоры с поляками.Мне кажется договор мог удовлетворить всех- Польше дать покровительство СССР и обязательство военной помощи, а СССР - тот самый жизненно необходимый буфер, позволяющий встретить противника на дальних подступах. К сожалению Польша, науськанная Англией и ж.м. отвергла столь заманчивое предложение. А жаль. Решился бы Гитлер в таком случае напасть на Польшу? Война могла бы пойти по другому направлению? Но, к сожалению мы имеем только то, что имеем- Гитлер беспрепятственно вторгся в Польшу, Англия в очередной раз нагло манкировала своими обязанностями ее защищать, как обещала в подписанном поляками с Англией (вместо СССР) договоре. Именно Англия и США создали предвоенную обстановку в Европе, именно они шаг за шагом направляли арийского "гения" на Восток. У одного немецкого историка прочел интересную мысль- Гитлер оттого так смело ввалился на территорию СССР, что вполне серьезно расчитывал на англо-американскую военную помощь.И наверно не зря- во всяком случае катки танка Т-4 обрезинивались в США, о чем свидетельствует надпись на катке. О внезапности- чушь собачья. Замечу о внезапном нападении вовсю стали горланить генералы в мемуарах после смерти Сталина (странно, но при Сталине эта мысль их не посещала, да и мемуаров они тогда не писали).И кстати именно тогда были созданы все остальные легенды: о превосходящих силах, о качественном превосходстве немецкого вооружения, о том что мы не готовы,что цвет армии был перебит в репрессиях 37-го. Причины поражения в 41 году имеют вполне нормальное обьяснение, но...Кто признается, что он в штаны наклал?Легенды генералов впоследствии увеличили в масштабах при Хрущеве, усилились в кинематографе при Брежневе (вспомните лихо катящие в 41-м "Тигры" и прогуливающуюся пехоту немцев с автоматами- и наших с одной винтовкой на троих с пятью патронами, заметим сразу -чушь полнейшая , но ведь кому-то она была нужна?) Войной пахло задолго до первых выстрелов и все прекрасно это знали, взгляни на документы- в каком году были созданы все новейшие образцы самолетов и танков, соответственно в каком году были выданны требования на них, полюбопытствуй куда эвакуировались те 1500 предприятий, которые прямо с колес, через две недели стали выдавать военную продукцию. Из мемуаров Жукова следует что прямой приказ о возможном начале войны и немедленном выведении войск в места рассредоточения поступил в войска с 21 на 22. Правда с оговоркой, что к сожалению ,не до всех частей он был доведен. Возникает вопрос-а это как? Покажите мне того лихого орла, который решил- да ну его нахрен, завтра позвоню.Странным образом приказ не получили именно части в районах направления нападения немцев. Случайность?Полк новеньких Ил-2 22 июня не смог вылететь- вода в топливной системе. Здается мне Павлова таки не зря расстреляли.

[арктик]

какой союзник из Польши? а то и еще хуже было бы -не подерись Гитлер с Англией и Францией- поперлись бы сообща.

[Семен. А.]

какой союзник из Польши?

Действительно-никакой! Но факт-упрямая вещь,договор действительно был очень взаимовыгодным.

[Африканец]

О внезапности- чушь собачья.

http://nvo.ng.ru/his...5/1_stalin.html
http://vivovoco.rsl....NYOK/STALIN.HTM

И кстати именно тогда были созданы все остальные легенды: о превосходящих силах, о качественном превосходстве немецкого вооружения, о том что мы не готовы,что цвет армии был перебит в репрессиях 37-го.

Там же. Может, через год наше вооружение и было бы "на уровне", но на 22 июня 1941 года те же ДБ-3ф (Ил-4), Пе-8, Як-1, МиГ-1 и МиГ-3 были "сырыми". То же можно сказать и о Т-34-76 (которых, к тому же, было катастрофически мало), и о одноместном Ил-2, и о ситуации с заменой пулеметов "Максим" недоведенными ДС (возобновлять производство "Максимов" пришлось уже в ходе войны). Также можно почитать мемуары признанного специалиста по партизанской борьбе И.Г. Старинова о ситуации с кадрами и уничтожением подготовленных партизанских баз незадолго до войны. И пришедший 21 июня приказ уже мало что изменил (за 5 часов до войны!). Если бы суток за 2-3...

Войну действительно ждали, но никак не 22 июня. Может, в 42-м, может, осенью - но 22 июня нападение действительно было внезапным. А вот чья в этом вина - уже другой вопрос.

[арктик]

можно почитать и другую сторону- Манштейна, например.

[Африканец]

можно почитать и другую сторону- Манштейна, например.

Можно. Вот, кстати, его слова:

"...Общее впечатление от противника было такое, что он во фронтовой полосе не был захвачен врасплох нашим наступлением, но что советское командование не рассчитывало — или еще не рассчитывало — на него и поэтому не сумело быстро подтянуть вперед имевшиеся в его распоряжении крупные силы." - это о боях первых дней войны.

[Александр-17]

смысла в буфере не было

Смысл в буфере очень велик. Он является естественное приградой, а СССР может помогать ему, не ввязываясь в конфликт напрямую. Точно такую же роль изумительно выполнила Дальневосточная Республика.

Кстати говоря, западные Украина и Белоруссия вошли в СССР исключительно по своей воле.
Народное Собрание Западной Украины голосует за СССР:

Президиум Народного Собрания Западной Украины:

Митинг во Львове:

Митинг во Львове у памятника Адаму Мицкевичу:

Митинг в Западной Белоруссии:

Агитационный велопробег, посвящённый выборам в Народное Собрание Западной Белоруссии:

Народное Собрание Западной Белоруссии голосует за СССР:

Демонстрация в честь присоединения Западной Белоруссии к БССР в Гродно:

[арктик]

целая Польша преграда, половина- нет. танки легко до Парижа с Дюнкерком доехали, как и до Днепра, так что пол-Польши незаметно.

[Александр-17]

И полпольши - вполне хорошая преграда. Причём, СССР разумеется, будет также использовать её, как плацдарм. Это очень удобно и выгодно.

[арктик]

пол-Польши- это западные Белоруссия с Украиной, если бы они были польскими- разницы для немцев никакой, прошли бы в три дня.

[Александр-17]

Нет, полпольши, находящиеся под советской сферой влияния, - это больше, чем ЗБ и ЗУ.

[арктик]

чем больше?

[Семен. А.]

Там же. Может, через год наше вооружение и было бы "на уровне", но на 22 июня 1941 года те же ДБ-3ф (Ил-4), Пе-8, Як-1, МиГ-1 и МиГ-3 были "сырыми".

На эту тему со мной не спорь, именно в этой области я специалист.Скорее "сырыми" были экипажи и командование, все покуралесили на славу, бомбардировщики прославились- вылетами на задание без прикрытия, истребители - штурмовкой аэродромов и боями типа "собачья свалка" и "сам за себя". Грандиозные потери советской авиации относятся только к первым двум месяцам, потом резко снизились. Самолеты "дожарились" или пилоты с руководством стали умнее? По воспоминаниям немцев "самый страшный зверь на свете" в советских ВВС за всю войну был...МиГ-3, который значительно (!) превосходил их на высотах выше 3,5 км . Почтение немцев к этой машине вызвано огромным разрывом в ТТХ, которого больше не было за всю войну, т.е. с другими советскими истребителями они вели бои более или менее на равных. А как мы использовали это преимущество? Посылали Миги атаковать аэродромы и бомбить колонны? Сводя на нет все достоинства машины? Никто и не напишет, что он обгадился.Потому и техника "сырая"...

И пришедший 21 июня приказ уже мало что изменил (за 5 часов до войны!). Если бы суток за 2-3...

Мда-а-а. Одесскому военному округу как то вполне хватило этих часов. Утром 22 июня истребители ПВО ОВО поднялись на перехват бомбардировщиков противника над морем, устроили им утренне купание, не дав даже дойти до берега.Торпедоносцы штатно приступили к постановке мин, бомбардировщики вылетели бомбить Констанцу. Любо -дорого смотреть, сработали как часики. И за этих же пять часов с территории брестской крепости "не успели" убрать свои задницы 3500 человек?Или больше? Это не мы обгадились, это враг ,гад, напал внезапно. Вот если-бы на суток 2-3 позже...да после обеда...

"...Общее впечатление от противника было такое, что он во фронтовой полосе не был захвачен врасплох нашим наступлением, но что советское командование не рассчитывало — или еще не рассчитывало — на него и поэтому не сумело быстро подтянуть вперед имевшиеся в его распоряжении крупные силы." - это о боях первых дней войны.

И слава богу, что не успело, Жуков и так признал за собой частичную вину за разгром в том ,что так неосмотрительно выдвинул войска вплотную к границе, где они и попали под раздачу.

[Александр-17]

чем больше?

Сфера влияни СССР проходила по креспостям ещё I Мировой Войны, то есть почти по-полам Польши, а ЗУ и ЗБ - гораздо меньше.

[арктик]

ну, крепости ПМ особого значения не имели и в то время, а в ВМВ тем более. поляки месяцами их не удерживали. обойти нетрудно.

[Дмитрий С]

поляки месяцами их не удерживали.

Ну, то, что поляки их не удерживали - не довод. Можно обратиться опять к тому же Мухину.

[арктик]

что пишет Мухин? к тому же, французы тоже не удержали крепости, в отличие от ПМ.