IPB Style© Fisana

Перейти к содержимому


- - - - -

Очернение прошлого


  • Вы не можете ответить в тему
Сообщений в теме: 426

#21 Paul

Paul

    Ушёл.

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 6034 сообщений

Отправлено 15 March 2009 - 00:30

Уважаемый Русский солдат !

...никак кровушки захотелось?



А Вы не задумывались ?... Опыт у России уже есть ...
А ну как ПОЛЫХНЁТ снова ? Только на этот раз , сдаётся мне , предыдущий опыт учтут . Не будет больше ни веры на слово , ни Особых совещаний по отношению к врагам народа ...
А будут брать по заранее составленным спискам . И сразу в расход , что бы не заморачиваться ? На этот раз радикально ?
То же , чем не вариант развития событий . Или Вы ТАКОЕ исключаете ?
Proletarier aller Länder, vereinigt Euch!<br />
Защищая прошлое - сражаемся за будущее!<br />

#22 Ратибор

Ратибор

    Сергей

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 318 сообщений

Отправлено 15 March 2009 - 10:35

Уважаемый "Русский" солдат! По видимому, Вы серьёзно помешаны на крови! Дойдёт до дела - будет видно, кому и чего захотелось!
А что ж Вы Новодворскую в список не внесли? Тоже "пострадавшая"...
Вы какого Гумилёва имели ввиду? Отца или сына? Если Льва Николаевича, то ставить его в один ряд с Сахаровым просто подло по отношению к памяти Л. Н. Гумилёва. Что-то я не помню, чтобы он высказывался за разбазаривание родной земли, в отличие от г-на Сахарова, который в последние годы жизни активно ратовал за возвращение Японии Курильских островов и не гнушался совершать турне по стране восходящего солнца, ею же полностью оплаченые.
А ведь эти острова щедро политы (внимание!) кровью наших предков (и моего деда в частности).
Что писал Лев Николаевич о хуннском царевиче Модэ? Помните? Когда у него потребовали отдать коней, женщин и пр., как он поступил и что сказал? А когда встал вопрос об отдаче пустынного клочка земли?
Так что деяния г-на Сахарова, это предательство и измена Родине в чистом виде!
И почему именно правда должна быть кровавой? О какой правде Вы говорите? Я так понимаю, что это опять камень в огород товарища Сталина? Нет? Почему правда о внутренней жизни нашего общества в прошлом должна быть именно кровавой? Вариантов больше нет?
Какая бы она ни была - это наша правда, наша история и жизнь, и нам невчем каяться перед окружающим миром. Признать ошибки прошлого - хорошее дело, только реальные ошибки, а не утверждения радио "Свобода". За всё, что мы совершаем, нам щедрой рукой будет отмерено то, чего мы заслуживаем, в своё время!
Не далёк тот день, когда придёт новый Брен и бросит свой меч на чашу весов, добавив при этом: горе побеждённым! В каких ошибках Вы будете признаваться тогда?

#23 Русский солдат

Русский солдат

    Рядовой

  • Пользователи
  • PipPip
  • 29 сообщений

Отправлено 15 March 2009 - 13:08

Уважаемый Ратибор , что до Наводворской, то этого вечного борца воспринимать серьезно уже давно нельзя.
Кровь -- вот как раз крови я не хочу, потому знаю куда кровопускание может завести, примеров множество и Великая Французская революция, и февральская революция 1917, и Октябрьский переворот (сплошные потоки крови и горы трупов).
Гумилевых я в общем то имел обоих, и отца замечательного русского поэта, и сына большого ученого.
Сахаров -- а почему Вы не упомянули что Андрей Дмитриевич является отцом нашей водородной бомбы. Курилы -- конечно отдавать не стоит, тут он ошибался. Попутно напомню что у СССР с Японией был подписан договор о ненападении и товарищи Сталин и Молотов самолично провожали японскую делегацию.
Кровавая правда -- не собираюсь бросать камень в огород товарища Сталина, история все потихоньку расставляет на свои места. другое дело что, часть населения привыкшую к определенному уровню мышления и знаний это не нравиться. Да и в целом история Государства Российского во многом на крови замешана.
Ошибки конечно надо признавать -- типа пакта с фашистами или захват республик Прибалтики, или войну с финнами которые имели армию совершенно не способную нам угрожать.
Что же у нас Великого --- НАРОД!! который прошел неоднократно через огненную купель и выжил. другое дело что правители этого народа относились к нему по большей части потребительский.
Бросание мечей на весы -- поднявший меч от меча и погибнет.
А в общем приятно общаться с человеком отстаивающим то что он считает правильным. C уважением к ВАМ, Русский солдат

#24 Дерзость

Дерзость

    Рядовой

  • Пользователи
  • PipPip
  • 15 сообщений

Отправлено 15 March 2009 - 14:04

Уважаемый Пауль! Спасибо за Ваш рассказ об "общеевропейском доме".

#25 Paul

Paul

    Ушёл.

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 6034 сообщений

Отправлено 15 March 2009 - 14:24

Дерзость

Пожалуйста . smile
Proletarier aller Länder, vereinigt Euch!<br />
Защищая прошлое - сражаемся за будущее!<br />

#26 Ратибор

Ратибор

    Сергей

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 318 сообщений

Отправлено 15 March 2009 - 14:39

Уважаемый Русский солдат, валить в кучу и Октябрьскую революцию, и февральский переворот, и пр. не совсем уместно по моему, к тому же Вы забыли упомянуть о гёзах, а также Кромвеля со товарищи и др.
Тот факт, что Сахаров создал водородную бомбу (хоть он и не один её создавал) известен всем и замолчать это я не стремился. Но и предателями не рождаются, так ведь?
Вы меня удивляете, взгляните на историю Франции, Англии и др. стран, и скажите: их история не замешана на крови? Покажите мне хоть одну страну, в истории которой не было кровавых эпизодов. Не серьёзный аргумент.
Ну Вы же историк и знаете, что прибалтика и Финляндия были частями России до 1917 года, так о каком захвате Вы говорите? Ну а что до войны с Финляндией... К ним ведь обращались с просьбой решить дело мирным путём, предлагали вполне равноценный обмен территориями, не захотели. Когда граница проходит в "трёх метрах" от одной из столиц, разве это нормально? Ещё не факт, что Ленинград смог бы устоять в Великую Отечественную, если бы фашисты имели такой плацдарм...
А вы считаете пакт Рибентропа-Молотова и договор о ненападении с Японией (Якобы нарушение нами договора в отношении Японии - это не смываемый позор, лежащий на нашей совести, я правильно понимаю?; а то сколько армий мы там держали, остро необходимых на фронте, это пустяк, коенчно же самураи никогда бы на нас не напали, блюдя соглашение; ну о Хасане и Халхинголе говорить вообще не уместно) ошибкой? Наверное Вы лучше знаете, что нужно было делать Иосифу Виссарионовичу с Вячеславом Михайловичем. Быть может поделитесь этим знанием? Я так понимаю, Вы считаете это позорным пятном в биографии нашей Родины? Тогда ответьте, если не трудно, а где были и что делали наши благодетели (то бишь США и Великобритания, а также Франция) 1 сентября 1939 года? А до этого были Чехословакия и Австрия. Где были все их гарантии (которые они щедро раздавали), когда это происходило? Шевельни они хоть одним пальцем и всё могло бы быть по другому, не так ли? А второй фронт когда открылся, не напомните? Одно утешает, чуть-чуть им всё ж таки пришлось поплатиться за то, что вовремя не подняли меч. Вот где позор (а мы ещё и выполнили свой союзнический долг - квантунскую армию ликвидировали, а как знать... может самураи устроили бы там янки кровопускание), а то, что делалали мы - это меры, направленные на выживание в условия, когда от нас отвернулись ВСЕ.
Моё мнение: нам до сих пор нужно ставить памятники руководителям государства той поры за то, что любой ценой старались избежать Великой Войны; за то, что когда она началась, мы всёже победили и потомки тех героев (то бишь мы с Вами), живут и здравствуют!
И ещё, Советский период нашей истории - это время, когда власть действительно заботилась о своём народе, ни до него, ни после такого не было!
С уважением, Ратибор.

#27 Русский солдат

Русский солдат

    Рядовой

  • Пользователи
  • PipPip
  • 29 сообщений

Отправлено 15 March 2009 - 15:32

Уважаемый Ратибор, я их не в кучу валил а просто привел как пример того что может быть со страной когда власть слабая или вовсе отсутствует. То что Керенский и компания это несерьезно понятно по последующим событиям.
Говоря о кровавой истории я конкретно имел в виду историю нашей страны, а история других стран в данном случае меня не интересует. Но опять же я уже писал что история многих государств замешена на крови.
Сам договор с Японией о не нападении безусловно дело правильное, учитывая тогдашнюю обстановку в мире. И союзнический долг мы выполнили, но вполне могли бы обойтись и без этого, к 45-му американцы вполне успешно колотили японцев. другое дело большая политика и желание урвать кусок чего-либо, именно этим и руководствовалось наше тогдашнее правительство.
Пакт с Германией, опять же о предательстве речи я не веду, сей документ это мысли и деятельность нашего руководства исходящего из своих интересов, просто два хищника поделили сферы влияния.
Война с финнами, сказочку про угрозу Ленинграду слышали много лет назад, в натуре не было никакой угрозы, а было желание увеличить территорию, захватить стратегически важные районы. Еще раз повторю, финская армия в тогдашнем ее состоянии не имела никаких возможностей для угрозы безопасности СССР. А вот то что наложили они Красной армии по первое число это факт.
Избежать войны? Извините, но кто это старался, поход в Прибалтику, война с Польшей (и парады совместно с немцами в Бресте), захват земель у румынов. Другое дело что Гитлер опередил Сталина, да хочу сразу сказать книг Суворова я вообще не читал, выводы сделал на основании совершенно других источников.
Забота о народе? -- это тема отдельного разговора.
C уважением, Русский солдат

#28 Ратибор

Ратибор

    Сергей

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 318 сообщений

Отправлено 15 March 2009 - 16:28

Ну а какой ещё у нас могла быть история, кроме как кровавой (выражаясь Вашим термином)? Когда на тебя нападают, нужно защищаться! Наша история часть мировой...
Заключая пакт с Германией, НАШЕ руководство исходило из НАШИХ интересов! Вы что же, хотите сказать, что руководство нашей страны исходило из каких-то других побуждений, кроме как благо собственного государства и людей его населяющих? Тогда трудно объяснить победу в Великой Войне, успехи нашей промышленности и прочие достижения, ибо если бы народ не доверял своим вождям, никакими силами и никто не смог бы заставить его совершить ТАКОЕ! Это возможно только тогда, когда абсолютное большинство осознает что, как и для чего делается, и высшая степень доверия - это готовность отдать свою жизнь за те идеалы, олицетворением которых как раз и является вождь (правительство). Только не надо говорить о принуждении и пр. В условиях войны никакие заградотряды и прочие кары не смогли бы удержать армию.
Не нужно ставить нас в один ряд с Гитлером. В лучшем случае - это оскорбление, в худшем - ... Наверняка и Ваши предки сражались в той Войне (а может и жизнь отдали за Победу), и Вы вот так просто готовы приравнять их дела к замыслам фашистов? Два хищника...
О финской армии речи не было, речь шла о германской армии. Вы всерьёз считаете, что Финляндия могла сказать "нет", буде Гитлер бы потребовал от неё чего-нибудь?
Мы ни у кого и ничего не захватывали, лишь возвращали то, что по праву принадлежало нашему государству и было утрачено в гражданскую войну. Западная украина, это по Вашему исконно польские земли? Прибалтика тоже?
Не познакомите ли Вы и нас со своими источниками информации, жутко интересно посмотреть, на основании чего же можно сделать такие далеко идущие выводы.

#29 Paul

Paul

    Ушёл.

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 6034 сообщений

Отправлено 15 March 2009 - 16:44

Уважаемый Русский солдат !

Пакт с Германией, опять же о предательстве речи я не веду, сей документ это мысли и деятельность нашего руководства исходящего из своих интересов, просто два хищника поделили сферы влияния.
Война с финнами, сказочку про угрозу Ленинграду слышали много лет назад, в натуре не было никакой угрозы, а было желание увеличить территорию, захватить стратегически важные районы. Еще раз повторю, финская армия в тогдашнем ее состоянии не имела никаких возможностей для угрозы безопасности СССР. А вот то что наложили они Красной армии по первое число это факт.
Избежать войны? Извините, но кто это старался, поход в Прибалтику, война с Польшей (и парады совместно с немцами в Бресте), захват земель у румынов. Другое дело что Гитлер опередил Сталина, да хочу сразу сказать книг Суворова я вообще не читал, выводы сделал на основании совершенно других источников.



Читаю написанное Вами , и диву даюсь ! А патриот ли Вы Земли Русской , батенька Вы мой ? Вы чего это пишите ? Какие это " два хищника " ? Это что , по Вашему , Германия в 1941 году , бедненькая , уж так защищалась , так защищалась , что аж до Волги и Кавказа дошли . Это Вы , батенька , точно Резуна начитались . Это финны то " наложили " нам по первое число ? А то , что ихняя " Линия Маннергейма " по оценкам тогдашних спецов по фортификации считалась неприступной . А Красная Армия эту линию за полгода , в лютейшие морозы , в метровом снегу , под огнём финских " кукушек " , в пух и прах . Это не подвиг ? А в 1940 году СССР возвратил свои исконные земли Бессарабию и Буковину , которые румыны хапнули у нас во время Гражданской войны , пользуясь неразберихой . А первым тезис о " превентивной войне Германии против СССР " озвучил министр пропаганды Третьего ( имя собственное ) рейха доктор Геббельс . Зачем Вы его домыслы повторяете , РУССКИЙ солдат ?
Proletarier aller Länder, vereinigt Euch!<br />
Защищая прошлое - сражаемся за будущее!<br />

#30 Ратибор

Ратибор

    Сергей

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 318 сообщений

Отправлено 15 March 2009 - 16:53

Впрочем, Paul уже назвал эти источники...

#31 Русский солдат

Русский солдат

    Рядовой

  • Пользователи
  • PipPip
  • 29 сообщений

Отправлено 15 March 2009 - 20:25

Впрочем, Paul уже назвал эти источники...

...Класс, и какие же это источники? ведь ни Paul, ни я их не приводят.
1) с Гитлером я сравниваю не страну и народ, а то руководство которое было в стране на тот момент.
2) если память меня не подводит после окончания гражданской войны СССР подписало договора с тремя независимыми Республиками Прибалтики, так спрашивается, а что возвращать если сами же признали три этих государства.
4)17 сентября 1939, в то время как поляки сражались с немцами им в тыл был нанесен удар21 стрелковой, 13 кавалерийских дивизий при 4733 танках (Мельтюхов "Упущенный шанс Сталина"), а 10 сентября того же года товарищ Молотов заявляет послу Шуленбургу: "Советский Союз должен прийти на помощь украинцам и белорусам, которым угрожает Германия" Вотак так, ведь только недавно договор подписывали а теперь как бы и враги. Да попутно напомню в 1945 большую часть Западной Белоруссии вернули полякам.
5) Финны, правительство Финляндии в лице ее старого маршала, кстати верой и правдой служившего России и даже воевавшего в составе русской армии против немцев до последнего отбрыкивалось от попыток немцев втянуть их в поход на восток. Упомянутая линия Маннергейма это очередной миф для оправдания огромных потерь Красной армии. А уж о том как проходили боевые действия вышло масса документальных исследований. Смею так же утверждать что если бы финны оставались нейтральными то не было бы и блокады Ленинграда. 6) к вопросу о патриотизме -- смотря что понимать под этим, если "одобрямс" и бурные продолжительные аплодисменты то это точно не ко мне. если память о тех дивизиях народного ополчения не обученных но брошенных в бой чтобы дать возможность подготовить регулярные части то Да. Гагарин, Королев, Гранин или Баталов это тоже , но не Мехлис, Свердлов или Зюганов.


#32 Дмитрий

Дмитрий

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 6 сообщений

Отправлено 15 March 2009 - 21:06

Извините за вторжение не к месту..

Пауль, расскажи пожалуйста про уровень зарплат и цен в Европе или в Германии(что знаешь). Как в РФ я думаю тебе известно. Многие газеты предлагают работу за рубежом(уборка картофеля в Германии, уход за пожилыми, цветы в Голландии, клубника и т.д.). Многие знакомые молодые люди интересуются этим, говорят можно хорошо заработать. Это очередной холотрон?
И еще, у тебя на местном ТВ есть такое: угадайте(составьте) слово, позвоните и вам денежку дадут? И начинается…а звонок стоит 30-35 руб.

Т З В
Пример: И Р Е
Л Е О

Для меня, получившего образование в СССР это полный дебилизм…..
Идет «развод» на деньги, ответы позвонивших: лов, тир, вор и т.д..

Думаю всем участникам форума будут интересно узнать.

Извините за смену имен на сайте, с дом.комп.не могу разобраться.
Дима(haker).

Скоро напишу про Татарстан, думаю многим известно, что и РФ трещит по швам.


#33 Paul

Paul

    Ушёл.

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 6034 сообщений

Отправлено 15 March 2009 - 22:26

Дима привет !

Да , подобные передачи на немецких каналах ТВ есть , про угадывание слова из букв ; звонки туда идут по завышенным тарифам телефонных компаний . По моему , разводилово какое то .

На уборку спаржи , например , ( сезонная работа ) местные немцы идти не хотят , даже те , кого посылает биржа труда . Берут больничный и всё . Уборкой спаржи занимаются в основном сезонные рабочие из Польши .
У них как у граждан ЕС свободное передвижение по Европе . Как я понимаю , из России нужна сперва въездная виза в Германию " с правом работы " . Если этого нет , то " работа по чёрному " в Германии является уголовно наказуемым деянием ; за это полагаются большие штрафы как для работодателя , так и для работающего нелегально . Другой аспект - где то необходимо эти 2 - 3 месяца жить . И за это платить . И ещё чего нибудь кушать . С этими ценами на продукты . И ещё дорога туда и сюда . Не знаю , стоит ли овчинка выделки . Зарплата ( в Восточной части ; в Западной ещё по старинке немного выше , но и цены соответственно выше ) . " Сие тайна великая есть " . Можно много лет проработать бок о бок с коллегой , и никто не скажет , сколько у кого зарплата . Поэтому основываюсь на статистических выкладках земли Тюрингия и хороших знакомых . Колеблется от восемьсот евро до двух тысяч евро брутто . В среднем тысяча двести ( это на предприятиях ; с трудовыми договорами ) .
Цены : килограмовая булка - от 1,50 до 2,50 евро ( Е ) ; литр молока ( в пакете ) - 0,55 Е ; говядина кг - 7,70 Е ;
свинина кг - 4,00 Е ; телятина - 11,00 Е ; помидоры ( 0,5 кг ) - 2,79 Е ; Сыр Камемберт ( 0,25 кг ) - 1,99 Е .
Квартплата ( дом постройки 1922 года , модернизирован , три комнаты , 73 м 2 ) - 545,00 Е ; место для машины - 16,0 Е ; свет , газ . Содержание авто : годовой налог на машину ( зависит от объёма двигателя и катализатора ) - триста Е ; Страховая защита от ущерба третьему лицу ( обязательная ) - 279,25 Е при 40 % ( максимум - 300 % , минимум - 30 ) ; обслуживание и ремонт ; заправка ( литр 95 ) - 1,18 Е ( на 14.03.09 ) . А если выйдет из строя телевизор или холодильник - здравствуй , кредит . Но только в случае наличия постоянного источника доходов .
Дети . Официальная немецкая статистика : " Вырастить ребёнка до совершеннолетия в Германии эквивалентно стоимости собственного дома на одну семью " . Государство не дотирует детские товары , все гоняются по распродажам . Да и не только товары для детей ; и на продукты ; и на шмотки - на всё люди ждут распродаж . И не из жадности или бережливости , а потому что иначе никак . В Германии целые категории РАБОТАЮЩИХ людей , чья зарплата не позволяет свести концы с концами ; они вынуждены к зарплате подавать заявление на биржу труда о помощи со стороны государства . Узаконенная бедность . Свыше десяти тысяч детей - беспризорников ( и это в благополучной Германии ) .
Вот .
Proletarier aller Länder, vereinigt Euch!<br />
Защищая прошлое - сражаемся за будущее!<br />

#34 Paul

Paul

    Ушёл.

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 6034 сообщений

Отправлено 16 March 2009 - 00:06

Уважаемый Русский солдат !

к вопросу о патриотизме -- смотря что понимать под этим



Сдаётся мне , наши разногласия происходят от того , что на одно и тоже мы смотрим с различных позиций .
Я лично противник всевозможных конфронтаций в тех вопросах , которые можно решить мирным путём .
Как взрослые люди , давайте приходить к консенсусу .

Пауль .
Proletarier aller Länder, vereinigt Euch!<br />
Защищая прошлое - сражаемся за будущее!<br />

#35 Ратибор

Ратибор

    Сергей

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 318 сообщений

Отправлено 16 March 2009 - 06:45

Как какие источники? Paul говорил о творчестве Гебельса. Вот Вам и источник...

#36 ашем

ашем

    Андрей

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 532 сообщений

Отправлено 16 March 2009 - 08:46

Я чего-то не пойму, какой выбор был у Сталина в августе 1939г?
1. Соглашаться на ВСЕ условия с европейскими "демократиями" (Англия, Франция), т.е. класть жизни наших солдат за Польшу - сами они замечательно отсиделись бы в стороне (в принципе они и так отсиделись, и без нас). Что такое Польша сейчас уже все поняли - "вечная проститутка" с велико панскими замашками. И нам надо было сражаться за их свободу? Напоминаю, первой договор о ненападении и дружбе с нацисткой Германией подписала именно Польша (в 34г), разрабатывались совместные планы нападения на СССР, удачно Польша и подсуетилась и в 38, при разделе Чехословакии (хапнула себе приличный кусочек Тешинской обл - примерно 200 тыс. населения), при этом в нравственных терзаниях замечена не была. А нахальные наезды Польши на Литву. (кстати одной из причин присоединения Литвы к СССР - посмотрите где раньше был Вильнюс и где раньше была столица Литвы?).
2 Для справки к августу 39г у ВСЕХ стран уже был с Германией договор о ненападении. Единственная страна в Европе, у которой договора не было - был СССР.
3. 17 сентября 39г - внимательно посмотрите на дату, НАШИ войска перешли границу уже после того, как польское правительство благополучно слиняло в Румынию потом и Англию, бросив армию и народ. С кем надо было вести переговоры, предъявлять претензии (пускай необоснованные), с командирами польских корпусов и дивизий? Наши войска особо не торопились (несмотря на постоянный нажим со стороны Германии) и дошли только до, так называемой, "линии Керзона" (ОСВОБОДИЛИ Украинские и Белорусские земли). Все было сделано по международным правилам, ведь. в противном случае, СССР нужно было признать агрессором и Франции с Англией объявлять НАМ войну (как Германии).
Умейте анализировать и "всё подвергайте сомнению", благо пока есть доступ к информации.

#37 Ратибор

Ратибор

    Сергей

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 318 сообщений

Отправлено 16 March 2009 - 09:11

часть населения привыкшую к определенному уровню мышления и знаний


Есть хорошая книга, автор А. В. Исаев "Десять мифов Второй Мировой". Подробнейше указано откуда бралась информация и пр. Там достаточно грамотно изложено и о финской войне, и о Великой Отечественной... Вскрыты многие наши недостатки, но и достоинства не забыты, не сочтите за труд ознакомиться, уважаемый Русский солдат, если конечно Вам не помешает определённый уровень мышления и знаний.

#38 Ратибор

Ратибор

    Сергей

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 318 сообщений

Отправлено 16 March 2009 - 09:13

Неудачно вставил Вашу цитату, но ведь Ваши слова?

#39 Ратибор

Ратибор

    Сергей

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 318 сообщений

Отправлено 16 March 2009 - 10:48

Вот глава из книги А. В. Исаева, для тех, кому интересно.

После того как на экраны вышел такой замечательный фильм, как «17 мгновений весны», доверие к разведчикам в советском обществе было безмерным. Получила широкое распространение версия о том, что разведка доложила едва ли не на следующий день после утверждения. Разведчики смущенно улыбались, говорили что да, действительно докладывали, а И.В. Сталин не верил. Странный такой был человек во главе советского государства.

Военные разведчики докладывали?

Рассмотрим один из примеров таких утверждений: «Материал об основных положениях плана „Барбаросса“, утвержденного Гитлером 18 декабря 1940 г., уже через неделю был передан военной разведкой в Москву». [23– С.187] Есть и более сильные утверждения. Например, П.И. Ивашутин считает, что «основное содержание плана „Барбаросса“ было известно через 11 дней после утверждения его Гитлером». [24– С.10] Действительности это никак не соответствует. 29 декабря 1940 г. советский военный атташе в Берлине генерал-майор В.И. Тупиков доложил в Москву о том, что «Гитлер отдал приказ о подготовке к войне с СССР. Война будет объявлена в марте 1941 г. Дано задание о проверке и уточнении этих сведений». В ответ на такое оглушительное заявление Москва запросила «более внятного освещения вопроса». 4 января 1941 г. из Берлина пришло донесение с подтверждением достоверности этой информации, основанной «не на слухах, а на специальном приказе Гитлера, который является сугубо секретным и о котором известно очень немногим лицам». Однако главная проблема заключалась в том, что источник сам не видел этого документа. Уточняющее сообщение содержало следующие сведения: «Подготовка наступления против СССР началась много раньше, но одно время была несколько приостановлена, так как немцы просчитались с сопротивлением Англии. Немцы рассчитывают весной Англию поставить на колени и освободить себе руки на востоке». Отметим, что в уточняющем сообщении уже отсутствует точная дата нападения на СССР, замененная на абстрактное «весна 1941 г.». Сам по себе этот факт получения информации о некоем решении Гитлера относительно СССР является крупной удачей советской разведки. Но картину безнадежно портят неточности в процитированном сообщении. 18 декабря Гитлер не отдавал приказа о подготовке войны с СССР, это событие произошло на полгода раньше, в июне – июле 1940 г. В декабре 1940 г. был уже подписан стратегический план войны с СССР, нападение перешло из области политического замысла в плоскость практической реализации. Но куда хуже было другое: нападение на СССР безусловно привязывалось к выводу из войны Англии. Это уже выглядит как дезинформация. В директиве № 21 «Барбаросса» был указан примерный срок завершения военных приготовлений – 15 мая 1941 г. и подчеркивалось, что СССР должен быть разгромлен «еще до того, как будет закончена война против Англии». [25– Кн.2,С.452]
Однако апологеты версии о том, что «доложили, но Сталин не верил», упорствовали в своих заблуждениях. Бывший руководитель военной разведки СССР в 1963–1986 гг. Петр Иванович Ивашутин утверждал в «Военно-историческом журнале», что советской разведке «удалось раскрыть замысел германского командования» и «своевременно вскрыть политические и стратегические замыслы Германии». [26– С.56; 27– Кн.1,С.89] Обоснованием этой версии служит доклад начальника Разведуправления от 20 марта 1941 г. «Высказывания, оргмероприятия и варианты боевых действий германской армии против СССР», где сказано, что «из наиболее вероятных военных действий, намечаемых против СССР, заслуживают внимания следующие: Вариант № 3, по данным... на февраль 1941 г. „...для наступления на СССР, написано в сообщении, создаются три армейские группы: 1-я группа под командованием генерал-фельдмаршала Бока наносит удар в направлении Петрограда; 2-я группа под командованием генерал-фельдмаршала Рундштедта – в направлении Москвы, и 3-я группа под командованием генерал-фельдмаршала Лееба – в направлении Киева. Начало наступления на СССР – ориентировочно 20 мая“. [25– Кн.2,С.779]
При этом игнорировались выводы, сделанные в том же самом документе:
«1. На основании всех приведенных выше высказываний и возможных вариантов действий весной этого года считаю, что наиболее возможным сроком начала действий против СССР будет являться момент после победы над Англией или после заключения с ней почетного для Германии мира.
2. Слухи и документы, говорящие о неизбежности весной этого года войны против СССР, необходимо расценивать как дезинформацию, исходящую от английской и даже, может быть, германской разведки». [25– Кн.2,С.780]
Вывод в документе на самом деле был сделан совершенно верный, войны весной 1941 г. действительно не было. Это просто подборка разведданных и их анализ. Уже в начале документа составители отмечали: «Большинство агентурных данных, касающихся возможностей войны с СССР весной 1941 г., исходит от англо-американских источников, задачей которых на сегодняшний день, несомненно, является стремление ухудшить отношения между СССР и Германией. Вместе с тем, исходя из природы возникновения и развития фашизма, а также его задач, – осуществление заветных планов Гитлера, так полно и „красочно“ изложенных в его книге „Моя борьба“, краткое изложение всех имеющихся агентурных данных за период июль 1940 г. – март 1941 г. заслуживают в некоторой своей части серьезного внимания». [25– Кн.2,С.776]
Как ни дурацки это звучит, но никаких причин, помимо «Моей борьбы», в СССР не рассматривали. Реальный вариант, удар по СССР с целью принудить к капитуляции Англию, не рассматривался вовсе. Имея такое шаткое обоснование, как «Майн кампф», разведчики и аналитики при недостатке информации делали выводы, не отражавшие реальности, но вполне объяснимые.



#40 Ратибор

Ратибор

    Сергей

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 318 сообщений

Отправлено 16 March 2009 - 10:48

Продолжение.

Перемещения войск

Советская разведка смогла обнаружить уже первые перемещения немецких войск, проводившиеся в рамках подготовки к «Барбароссе». По данным разведчиков, в феврале – марте 1941 г. на восток прибыло 6 пехотных и 3 танковые дивизии. Сегодня у нас есть возможность сравнить эти данные с реальным перемещением немецких войск. С 20 февраля по 15 марта 1941 г. на восток было передислоцировано 7 пехотных дивизий, ошибка была скорее в плюс, чем в минус. 6 апреля 1941 г. было отмечено перемещение 3 пехотных и 2 моторизованных германских дивизий. В действительности с 16 марта по 10 апреля на восток были передислоцированы 18 пехотных и 1 танковая дивизии, что увеличило общее число германских войск до 52 дивизий.
Разведуправление вновь верно отмечало перегруппировку германских войск в конце апреля – начале мая 1941 г., но неверно оценивало ее направленность. Как отмечалось в спецсообщении Разведуправления от 5 мая, «сущность перегруппировок немецких войск, производившихся во второй половине апреля, после успешного завершения Балканской кампании и до настоящего времени сводится:
1. К усилению группировки против СССР на протяжении всей западной и юго-западной границы, включая Румынию, а также в Финляндии.
2. К дальнейшему развитию операций против Англии через Ближний Восток (Турция и Ирак), Испанию и Северную Африку.
3. К усилению немецких войск в Скандинавии, где они могут быть использованы с территории Норвегии против Англии, Швеции и СССР...». [28– С.305–306]
По итогам перемещения немецких войск в конце апреля и в начале мая Разведуправление делало следующий вывод:
«1. За два месяца количество немецких дивизий в приграничной зоне против СССР увеличилось на 37 дивизий (с 70 до 107). Из них число танковых дивизий возросло с 6 до 12 дивизий. С румынской и венгерской армиями это составит около 130 дивизий.
2. Необходимо считаться с дальнейшим усилением немецкого сосредоточения против СССР за счет освободившихся войск в Югославии с их группировкой в районе Протектората и на территории Румынии.
3. Вероятно дальнейшее усиление немецких войск на территории Норвегии, северонорвежская группировка которых в перспективе может быть использована против СССР через Финляндию и морем.
4. Наличные силы немецких войск для действий на Ближнем Востоке к данному времени выражаются в 40 дивизиях, из которых 25 в Греции и 15 в Болгарии. В этих же целях сосредоточено до двух парашютных дивизий с вероятным их использованием в Ираке». [25– Кн.2,С.171–173]
Обоснование возможности нападения на СССР только известным трудом А. Гитлера «Майн кампф» сделало свое дело. Констатация факта сосредоточения германских войск на востоке сопровождается ожиданием действий Германии на Ближнем Востоке, а не нападением на СССР.
В первой половине 1941 г. немцами производились перемещения войск, которые можно было расценить двояко: и как подготовку к нападению, и как подготовку к сдерживающим действиям на случай вмешательства СССР в войну при начале «Зеелеве». То есть выдвижение войск к советским границам само по себе еще не свидетельствовало о возможном нападении. Ф.И. Голиков 31 мая честно доложил Сталину, что силы немцев распределены так:
«против Англии (на всех фронтах) 122–126 дивизий,
против СССР – 120–122 дивизии,
резервов – 44–48 дивизий».
Цитирую «Спецсообщение разведуправления Генштаба Красной Армии о группировке немецких войск на 1 июня 1941 г.». Хорошо видно, что количество дивизий, выделенных для действий на западе, даже слегка больше выделенных против СССР. То есть ситуация на 1 июня была неопределенная, яркой направленности против СССР не имеющая.

О такой-то матери

Существует довольно пикантная резолюция, которую наложил Сталин на документ разведки. Позволю себе привести этот документ полностью:
«СООБЩЕНИЕ НКГБ СССР И.В. СТАЛИНУ И В.М. МОЛОТОВУ
№ 2279/м
17 июня 1941 г.
Сов. секретно
Направляем агентурное сообщение, полученное НКГБ СССР из Берлина.
Народный комиссар
Государственной безопасности СССР
В. Меркулов
Сообщение из Берлина
Источник, работающий в штабе германской авиации, сообщает:
1. Все военные мероприятия Германии по подготовке вооруженного выступления против СССР полностью закончены, и удар можно ожидать в любое время.
2. В кругах штаба авиации сообщение ТАСС от 6 июня воспринято весьма иронически. Подчеркивают, что это заявление никакого значения иметь не может.
3. Объектами налетов германской авиации в первую очередь явятся электростанция «Свирь-3», московские заводы, производящие отдельные части к самолетам (электрооборудование, шарикоподшипники, покрышки), а также авторемонтные мастерские.
4. В военных действиях на стороне Германии активное участие примет Венгрия. Часть германских самолетов, главным образом истребителей, находится уже на венгерских аэродромах.
5. Важные немецкие авиаремонтные мастерские расположены: в Кенигсберге, Гдыне, Грауденце, Бреславле, Мариенбурге. Авиамоторные мастерские Милича в Польше, в Варшаве Очачи и особо важные в Хейлигенкейле.
Источник, работающий в министерстве хозяйства Германии, сообщает, что произведено назначение начальников военно-хозяйственных управлений «будущих округов» оккупированной территории СССР, а именно: для Кавказа – назначен АМОНН, один из руководящих работников национал-социалистической партии в Дюссельдорфе, для Киева – БУРАНДТ – бывший сотрудник министерства хозяйства, до последнего времени работавший в хозяйственном управлении во Франции, для Москвы – БУРГЕР, руководитель хозяйственной палаты в Штутгарте. Все эти лица зачислены на военную службу и выехали в Дрезден, являющийся сборным пунктом.
Для общего руководства хозяйственным управлением «оккупированных территорий СССР» назначен ШЛОТЕРЕР – начальник иностранного отдела министерства хозяйства, находящийся пока в Берлине.
В министерстве хозяйства рассказывают, что на собрании хозяйственников, предназначенных для «оккупированной» территории СССР, выступал также Розенберг, который заявил, что «понятие Советский Союз должно быть стерто с географической карты».
Верно:

Начальник 1-го Управления НКГБ Союза ССР Фитин. [АП РФ. Ф.3. Оп.50. Д.415. Л.50–52]
Имеется резолюция: «Т[овари]щу Меркулову. Может послать ваш „источник“ из штаба герм[анской] авиации к еб-ной матери. Это не „источник“, а дезинформатор. И. Ст[алин]». [ «Подлинник» [25– Кн.2,С.382–383]
Относится фраза о «матери», как мы видим, только к одному абзацу: «В кругах штаба авиации сообщение ТАСС от 6 июня воспринято весьма иронически. Подчеркивают, что это заявление никакого значения иметь не может». Нетрудно предположить, что Сталин мог резко высказаться о столь неприятной для него информации о сообщении ТАСС. Но принципиального значения для оценки развединформации это не дает. Ее просто было мало для выводов в нужное время.

Почему Сталин не верил Зорге?

При обсуждении сообщений из Токио от Зорге почему-то отбираются только подтвердившиеся или почти подтвердившиеся. Забывается при этом, что от Зорге, помимо сообщений, достоверность которых была позднее подтверждена фактами, следовали и такие заявления:
«Расшифрованная телеграмма. Вх. № 15135 начальнику разведуправления Генштаба Красной Армии. Токио, 11 августа 1941 года.
Прошу Вас быть тщательно бдительными потому, что японцы начнут войну без каких-либо объявлений в период между первой и последней неделей августа месяца». [№ 71. ИНСОН. ЦАМО РФ. А.23. Оп.24127. Д.2. Л.616]
Как нетрудно догадаться, войны между СССР и Японией в августе 1941 г. не состоялось.

* * *
Вопреки утверждениям П.И. Ивашутина, доклады разведки о плане «Барбаросса», планах немцев в целом и перемещениях немецких войск не носили характера однозначно трактуемых сведений о нападении на СССР. На фоне полнейшего молчания на дипломатическом фронте (отсутствие каких-либо внятных претензий к СССР) оснований считать данные о планах Гитлера напасть на СССР достаточно достоверными для принятия необратимых решений не было. Поэтому необходимые, но необратимые в тех условиях ходы советским руководством сделаны не были. У Сталина просто не было сведений, которым можно было бы на 100% доверять.