IPB Style© Fisana

Перейти к содержимому


- - - - -

Критика Системы


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 37

#1 Whiteman

Whiteman

    Новичок

  • Заблокированные
  • Pip
  • 7 сообщений

Отправлено 23 October 2011 - 19:53

Приветствую всех посетителей форума.

Если честно, даже не ожидал что в рунете такой ресурс есть. Казалось бы, распался союз много лет назад, словами-то уже ничего не изменить. Но, тем не менее, эта тема все еще будоражит умы многих людей.

Раньше я относился к союзу строго положительно, и даже в мыслях не было ничего против. Ну, так воспитали, да и раньше склонен был верить всем на слово. Но чуть больше года назад, начал чуть больше интересоваться политикой, перелопатил множество материалов, провел много часов в раздумьях и дискуссиях. И, в конце-концов, пришел к выводу, что подобный строй имеет хронические недостатки, и просто обречен на провал. Впрочем, вы и сами наверное о них не раз слышали.


- Эксплуатация человека человеком заменяется эксплуатацией человека государством.
- Отсутствие экономической свободы подавляет экономическую активность граждан, делает их не заинтересоваными в новаторской и изобретательской деятельности.
- Государственные предприятия изымаются от влияния спроса на их товары. Это приводит к дефициту необходимых товаров и перепроизводству ненужных.
- Гарантированная занятость и система государственного распределения порождает иждивенчество и незаинтересованность в результатах своего труда.
- «Уравниловка» в доходах (одинаковая зарплата при разном труде) подавляет стимул к повышению эффективности труда у работников.
- Не происходит самоочищения экономики. Убыточные и неэффективные предприятия субсидируются государством за счет прибыльных. Такая система приводит к стабильному росту убыточных предприятий и неизбежно вызывает коллапс экономики.
- Социализм лишает человека права на свободный труд и права на результаты своего труда, что нарушает одно из важнейших естественных прав человека.
- Государственное планирование и монополизм лишает граждан возможности выбора товара.
- Отсутствие конкуренции приводит к стабильному ухудшению качества товаров.
- Внешнее подавление свободы личности, принуждение к определённому виду деятельности, определённым товарам, которые надлежит покупать.
- Негибкость, неэффективность планирования, невозможность эффективно распределять ограниченные ресурсы и удовлетворять потребности общества.
- Конформизм, порождённый душением инициативы.
- Дискриминация (государство решает, как распределять ресурсы, самостоятельно выдвигая критерии справедливости), что порождает систему привилегий.


Собственно, для чего я написал пост? Было бы интересно побеседовать со знающими людьми на эту тему. Сразу предупрежу, что я не являюсь ни приверженцем, ни противником союза. Мне лишь интересуют некоторые подробности.

Я не в курсе, какая политика на этом форуме. :) Если вдруг диктатура, и модераторы захотят удалить этот пост, я буду разочарован. Т. к. это будет явным признаком неспособности аргументировать и отстоять свою точку зрения, да и вообще самостоятельно рассуждать, не опираясь на чьи-то ностальгические байки.

В общем, буду рад услышать альтернативные мнения. С уважением, Николай.

#2 Flanker

Flanker

    Ушёл.

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 6705 сообщений

Отправлено 23 October 2011 - 21:28

Приветствую всех посетителей форума.

И Вам здравствовать!

- Эксплуатация человека человеком заменяется эксплуатацией человека государством.

Ну, с эксплуатацией человека человеком - тут все понятно. Но что есть такое эксплуатация человека государством? И что, или кто, есть государство? Особенно, если это государство - социальное. Так что, пожалуйста, поподробнее и поточнее об эксплуатации человека государством.

- Отсутствие экономической свободы подавляет экономическую активность граждан, делает их не заинтересоваными в новаторской и изобретательской деятельности.

Не соглашусь, уважаемый. При капитализме путь наверх открывается не столько трудолюбивым и талантливым, сколько предприимчивым и лишенным каких бы то ни было моральных принципов. Поинтересуйтесь, например, историей взаимоотношений Томаса Эдисона и Николы Теслы. А так же почитайте классиков. Западных, в том числе. Думаю, что это заставит Вас задуматься глубже.

- Государственные предприятия изымаются от влияния спроса на их товары. Это приводит к дефициту необходимых товаров и перепроизводству ненужных.

Это всего лишь проблема тех, кто планирует, которая легко преодолевается. Более того, плановая экономика особо эффективна в кризисный период. Наглядный пример - недавние действия правительства США направленные на то, чтобы вытащить крупнейшие банки из той ямы, в которую они попали в период кризиса и которую сами же и вырыли себе.

- Гарантированная занятость и система государственного распределения порождает иждивенчество и незаинтересованность в результатах своего труда.

Гарантированная занятость обеспечивает одно из главнейших и неотъемлимых прав человека - право на жизнь. Или Вы придерживаетесь теории социал-дарвинизма, и поэтому отрицаете таковое?

- «Уравниловка» в доходах (одинаковая зарплата при разном труде) подавляет стимул к повышению эффективности труда у работников.

Какая уравниловка? О чем это Вы? Где Вы это видели? То, что мог позволить себе академик, и то, что мог себе позволить дворник, это, как говорится, две большие разницы. Но, при этом, ничто не лишало дворника возможности пойти учится, чтобы получмть соответствующее образование, и впоследтствии, со временем, стать академиком.

(одинаковая зарплата при разном труде)

А Вы не считаете аморальным такое понятие, как ДЕШЕВАЯ РАБОЧАЯ СИЛА? Почему, например, большинство крупных западных фирм вывозят свое производство в страны Юго-восточной Азии? Почему китаец или, например, малаец, за работу, требующую той же квалификации, тех же затрат времени и усилий, должен получать в разы меньше, чем тот же европеец или американец? И, как это называется? Не знаете? Я, например, знаю!

- Не происходит самоочищения экономики. Убыточные и неэффективные предприятия субсидируются государством за счет прибыльных. Такая система приводит к стабильному росту убыточных предприятий и неизбежно вызывает коллапс экономики.

А при рыночной происходит? За счет чего? За счет того, что торговать ресурсами оказывается прибыльнее, чем развивать собственное производство? Или за счет ведения очередной войны, направленной на разграбление менее развитых стран и на обеспечение собственной промышленности военными заказами?

- Социализм лишает человека права на свободный труд и права на результаты своего труда, что нарушает одно из важнейших естественных прав человека.

Ну, батенька, это Вы загнули. А скажите тогда, пожалуйста, работник, большая часть результатов труда которого присвается частным работодателем не обделяется правом на свободный труд и его результаты? Социализм потому и называется социализмом, что ориентирован на обеспечение интересов социума, а не капитала.

- Государственное планирование и монополизм лишает граждан возможности выбора товара.

Это даже комментировать не хочется. Простите за грубость, но это бред сивой кобылы! :) Причем госпланирование и возможность выбора товара? Я, как человек, которому в момент распада СССР было уже почти 30 лет, что-то такого не замечал.

- Отсутствие конкуренции приводит к стабильному ухудшению качества товаров

Особенно это касается качества тех китайских товаров, которые в избытке наводнили мировой рынок. Говоря о конкуренции, не забывайте говорить и о рентабельности. Рентабелен тот товар, себестоимость которого ниже. А чем ниже себестоимость, тем и качество, соответственно, хуже. Так что простая формула.

- Внешнее подавление свободы личности, принуждение к определённому виду деятельности, определённым товарам, которые надлежит покупать.

Вы не замечали, что сейчас все это проявлется гораздо шире? Но, для начала, дайте определение свободы личности. У нас тут не разговаривают идеологическими штампами и лозунгами, а предпочитают точные формулировки. Это раз. Два - в современных условиях приходится заниматься не тем, что хочется, и не тем, что хорошо знаешь и умеешь, а тем что хочет конкретный работодатель. При условии, если, конечно, найдешь работу. Разве это не принуждение к определенному роду деятельности? Или бездеятельности?
Про "определенные товары" и услуги, причем, зачастую абсолютно ненужные, которые, в буквальном смысле, навязывает современная реклама и маркетологи, Вы не слышали? А что такое спам, каковы причины его происхождения, и какая борьба с ним ведется Вы тоже не слышали? Так что тут тоже мимо.

- Негибкость, неэффективность планирования, невозможность эффективно распределять ограниченные ресурсы и удовлетворять потребности общества.

Насчет действий западных стран в период кризиса я уже сказал выше. Так что насчет неэффективности плановой экономики можно сказать, что это очередная байка, выдуманная либералами.

- Конформизм, порождённый душением инициативы.

"Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство" - Это тоже придумали большевики? ;) Так что, читайте классиков.

- Дискриминация (государство решает, как распределять ресурсы, самостоятельно выдвигая критерии справедливости), что порождает систему привилегий.

Вот насчет привилегий не надо. Почитайте здесь: http://savok.name/fo...-zhit-horosho/ или, например, здесь: http://savok.name/fo...49-affektivnie/

Я не в курсе, какая политика на этом форуме.

Читайте правила форума

Если вдруг диктатура

Здесь порядок. Этот порядок регламентирован правилами и строго соблюдается.

я буду разочарован.

Ваше право! :)

Т. к. это будет явным признаком неспособности аргументировать и отстоять свою точку зрения, да и вообще самостоятельно рассуждать,

А Вам не кажется, что делать заявления вызывающего характера в сообществе, коим в том числе, является и наш форум, едва только в нем появившись, это несколько моветон? Или в Вашем кругу так принято себя вести?

не опираясь на чьи-то ностальгические байки.

Вам так же советую рассуждать самостоятельно, а не опираться на пропагандистские клише и байки либералов, которые они мастера сочинять.


А вообще, прежде чем открывать эту тему, я бы Вам посоветовал внимательно почитать форум. Там Вы найдете много пищи для ума. Если, конечно, Ваше намерение во всем разобраться - искренне.

С наилучшими пожеланиями.

#3 Whiteman

Whiteman

    Новичок

  • Заблокированные
  • Pip
  • 7 сообщений

Отправлено 24 October 2011 - 11:24

Да, кстати, забыл добавить в прошлом посте.

Разумеется, не имеет смысла сравнивать СССР с сегодняшней Россией. Сейчас, Россия и снг - это даже не страны вовсе. Это развалины союза, которые растаскивают уже на протяжении 20 лет под антисоветские вопли, и до сих пор не растащили. Сегодняшний беспредел невозможно сравнивать со страной, которая была. Либералы - в большинстве своем, мечтают добраться до кормушки, и урвать свой кусок от развалин союза.

Страны - это США, Канада, западная Европа, и юго-западная Азия. А всякие африки да снг - убогие сырьевые придатки.

Так что, сравниваем с "загнивающим западом".

Нормальное развитие техники (да и вообще любых товаров) может происходить лишь при волчьих капиталистических порядках, при жестокой конкуренции. Когда есть конкуренты, бизнесмены борятся за рынок, совершенствуя свою продукцию. Но когда конкуренции нет - не имеет смысла совершенствовать, люди и так будут покупать, т. к. выбора не остается. Была бы конкуренция, была бы нормальная техника, доступная людям. Была бы конкуренция, вместо убогих жигулей были бы другие авто.

Большинство советской техники - скопированные с западных моделей поделки. Союз был не в состоянии самостоятельно сделать ни автомобиль, ни компьютер, ни какую-либо другую сложную технику.

#4 Дмитрий С

Дмитрий С

    Ушёл.

  • Администраторы
  • 2172 сообщений

Отправлено 24 October 2011 - 13:44

Когда есть конкуренты, бизнесмены борятся за рынок, совершенствуя свою продукцию.

Может, так оно и задумывалось, но... не сработало. Все усовершенствования капитализма носят исключительно "косметический" характер. Фундаментальные же исследования - основа прогресса - умерли.

Но когда конкуренции нет - не имеет смысла совершенствовать, люди и так будут покупать, т. к. выбора не остается.

Вот мы и вынуждены ныне покупать вещи, срок службы составляет ровно столько, сколько выгодно буржуям. Сверхнадежных устройств периода СССР более не купишь ни за какие деньги. В итоге одна из дочерей капитализма - экология - оказалась в роли нелюбимой падчерицы, со скорбью взирающей на горы выкинутой техники, гниющей и разлагающейся (если это возможно) под открытым небом. А мы превращаемся в цивилизацию свалки. В качестве примера: небезызвестный концерн Nokia, выпускающий наверное лучшие мобильные телефоны, не позволяет им функционировать через чур долго - через некоторое время телефоны отказываются заряжаться. И это не аккумуляторы, так как установка новых опять таки ничего не дает.

Большинство советской техники - скопированные с западных моделей поделки. Союз был не в состоянии самостоятельно сделать ни автомобиль, ни компьютер, ни какую-либо другую сложную технику.

Утверждение даже не спорное, а в корне неверное! Вы вообще в курсе об экспорте наших автомобилей "москвич"? ТО, что произошло при Брежневе, то уже и не совсем союз. Но и тем не менее, компьютеры наши (первых выпусков) на голову обходили существовавшие западные аналоги. А вот современной России оказалось проще пойти по пути потреблянства, используя так называемые "мировые стандарты", в том числе и на вычислительную технику.
Автомобили же типа "Победа", "Москвич" и пр. так же практически на голову обходили своих зарубежных "конкурентов". Аналогов отечественному самолету Ил-18 вообще не было. Не даром пилоты говорили о нем, подчеркивая его фантастическую надежность, что самолет сделана "на дурака". И таких примеров сотни и сотни.

Конкуренция же, как таковая - лишь средство запудривания мозгов обывателю. Никакой конкуренции в мире не существует - все давно поделено, разделено и распределено. Так что ссылки на какую-то конкуренцию, как двигатель прогресса - не то что малосостоятельны, а просто не убедительны.
Когда одним прибавочная стоимость, тогда другим с крутых яиц бульон.

#5 ПН

ПН

    Бывалый

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 175 сообщений

Отправлено 24 October 2011 - 15:53

Whiteman


> - Эксплуатация человека человеком заменяется эксплуатацией человека государством.

1) Эксплуатация, как присвоение прибавочной стоимости, будет существовать всегда. И это правильно.

Иначе - за счет чего вы будете финансировать оборону, науку, культуру, образование? А пенсионеры, инвалиды и т.д.?

Все перечисленное - в краткосрочной перспективе - сплошные непроизводительные расходы.
Без которых, однако, общество нежизнеспособно.

2) Все дело в том, какова норма и цели "эксплуатации".


>- Отсутствие экономической свободы подавляет экономическую активность граждан, делает их не заинтересоваными в новаторской и изобретательской деятельности.

Какие глупости вы пишете...

1) Вы почему-то ставите на одну доску "экономическую активность" и новаторство.
На мой взгляд, пересечение этих областей дает множество меры нуль.

Много ли в современной России супер-эономически-активных предпринимателей, заинтересованных в том, что вы продекларировали?
Хотелось бы узнать, кто эти русские Форды, Хьюзы и Гейтсы. Не назовёте?

2) Может быть, я ошибаюсь, но кажется, что для вас заинтересованность сводится к банальной колбасе.
Вам слова "пирамида Маслоу" ни о чем не говорят?


>- Государственные предприятия изымаются ...
[...]
«Уравниловка» в доходах (одинаковая зарплата при разном труде) подавляет стимул ...
[...]
Не происходит самоочищения экономики. Убыточные и неэффективные предприятия субсидируются государством за счет прибыльных. ...
[...]
- Социализм лишает человека права на свободный труд ...
[...]
- Государственное планирование и монополизм лишает граждан возможности выбора товара.
[...]
- Негибкость, неэффективность планирования...

С вашего позволения, все эти тезы я свел к одной - "планирование ущербно".
Такая "дискуссия" о планировании из пяти сообщений:

http://lex-kravetski...44682#t51044682

>- Гарантированная занятость и система государственного распределения порождает иждивенчество и незаинтересованность в результатах своего труда.

А в чем цель общественного развития?

В достижении эфемерной "эффективности"? И эффективности чего?
Или в создании такого порядка, когда не "эффективность", а счастье ВСЕХ - единственный и неповторимый критерий?

>- Отсутствие конкуренции приводит к стабильному ухудшению качества товаров.

Да-да-да.

Конкуренция - это:
Параллелизм исследований.
Издержки внутривидовой борьбы (производителей).
Увеличение общественного несчастья (проигравший плачет).

>- Внешнее подавление свободы личности, принуждение к определённому виду деятельности, определённым товарам, которые надлежит покупать.

Свобода вообще не есть свобода обладания вещами.

> - Конформизм, порождённый душением инициативы.

ух...
Примеры можно?


>- Дискриминация (государство решает, как распределять ресурсы, самостоятельно выдвигая критерии справедливости), что порождает систему привилегий.

Пусть лучше будут критерии справедливости, устанавливаемые государством...
Чем отсутсвие справедливости как таковой.

Сообщение отредактировал ПН: 24 October 2011 - 15:54


#6 СКИФ

СКИФ

    Ушёл.

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1709 сообщений

Отправлено 24 October 2011 - 17:46

перелопатил множество материалов, провел много часов в раздумьях и дискуссиях.

Так что, сравниваем с "загнивающим западом".

Была бы конкуренция, была бы нормальная техника, доступная людям. Была бы конкуренция, вместо убогих жигулей были бы другие авто. Большинство советской техники - скопированные с западных моделей поделки. Союз был не в состоянии самостоятельно сделать ни автомобиль, ни компьютер, ни какую-либо другую сложную технику.


Я человек от проблем экономики далёкий, но всё же кое что читал. Например книгу А.Паршина: "Почему Россия не Америка". Под вашу "лопату" она случайно не попадалась? Если - нет, то рекомендую. Эта книга, вышла в свет ещё в далёком 1999 году. Вот что например Парашев пишет по поводу конкурентноспособности и про конкуренцию в частности (Отскантровал из своей книги. С небольшими сокращениями.)

КОНКУРЕНТОСПОСОБНОСТЬ

Если товар хорош, его перестают выпускать. Закон Хебпока (из "Законов
Мерфи")


Вообще понятие конкурентоспособности нередко понимается неправильно. Неглупые люди с жаром оспаривают утверждения о неконкурентоспособности российской продукции, причем в качестве довода утверждают, что российские изделия бывают лучше западных (или дальневосточных). Другие же, напротив, говорят, что российская продукция неконкурентоспособна из-за низкого качества. Но ведь конкурируют и продавцы металлолома, конкурируют между собой и "лохотронщики"! Так при чем тут качество? Качество и конкурентоспособность - совершенно разные вещи. Ведь и производитель "Роллс-Ройсов" как-то обанкротился, а эту машину некачественной еще никто не называл.
Чтобы не затрагивать патриотические струнки возьмем в качестве примера американские оружейные фирмы.
Вроде бы, продукция у них традиционней для США нет. Но, как ни странно, в мире популярны бразильские, аргентинские, испанские револьверы и охотничьи ружья, их продукция обходится существенно дешевле оказывается конкурентоспособнее, хотя в среднем и хуже качеством. А ведь по объективным показателям оружие из Коннектикута (США) - лучше. Но многие оружейные фирмы из США на грани банкротства, а те, которые своевременно перевели свое производство в Латинскую Америку, процветают. Итак, конкурентоспособность - это не качество продукции, это что-то другое. То есть вполне возможно, ситуация, когда мы не сможем добиться конкурентоспособности на мировом рынке, даже если каждое российское изделие будет лучше качеством, чем у других производителей. Нужно что-то еще. Может быть, в конкуренции побеждает тот, кто первый внедряет новые изобретения, новые технические решения? Отчасти это так, но есть и
противоречащие этому подходу факты. Изобретатель персонального компьютера - фирма Эппл - проиграла в конкурентной борьбе Ай-Би-Эм. Так значит, дело в масштабах? Действительно, кто может тягаться с "голубым гигантом" (прозвище Ай-Би-Эм)?
Оказывается, тягаться можно. Малоизвестная у нас фирма "Компак" в 90-х годах превосходила Ай-Би-Эм по объему продаж персональных компьютеров в США. "Компак" - своеобразная фирма, она не имеет в СИГА рекламных подразделений, потому что вообще не рекламирует свою продукцию. Странно? Оказывается, и такое бывает. Видимо, этот факт - сам по себе реклама. Есть фирма "Санмикросистемс" - тоже держится на рынке ЭВМ, хотя по масштабам не сравнима с "Ай-Би-Эм".
Так что дело не в масштабах. И дело даже не в новых технологиях. Конкуренция работает и в традиционных отраслях, где не так уж много нововведений. Не так много нового в сельском хозяйстве, но одни фермеры разоряются, а другие процветают. Казалось бы - и тот производит пшеницу, и этот, пшеница совершенно одинаковая, технология тоже одна, но результаты для разных фермеров бывают разными.
Так может быть, конкуренция ведется путем "ценовой войны"? Достаточно предложить более низкую цену, и ты конкурентоспособен? Ничего подобного. Такой путь ведет не к победе в конкуренции, а к разорению. Так бы все начали цены снижать, до нуля, кому же хочется остаться неконкурентоспособным? Но прибыль-то откуда возьмется в этом случае? Если на какой-то товар снижается цена, то цену снижают все производители этого товара.
Есть такое понятие: "совершенно конкурентная экономика". Это ситуация, когда совершенно идентичную продукцию производят многие производители, каждый из которых не может даже влиять на уровень цен продукта, так как его доля на рынке невелика. Типичный пример мелкий фермер, производящий зерно. Выбросит он свою продукцию на рынок или нет - никто и не заметит. По сути, фермер просто сдает свою продукцию по строго определенной закупочной цене, а не торгует ею. Так вот и среди этих производителей тоже существует конкуренция. Так каков же критерий конкурентоспособности? Критерий один - превышение доходов над расходами. Если за продукцию получаешь выручки больше, чем тратишь на ее производство и свое собственное существование, то ты на коне, ты конкурентоспособен. Если меньше - то приходится сначала снижать издержки, потом собственное потребление, потом залезать в долги, а то и избавляться от части основного капитала, - это опасный путь, чреватый полным разорением. Расходы на производство сейчас принято называть "издержками" (по-английски cost). У нас чаще используется слово "себестоимость", но обойдемся без него. В издержки, кстати, входит и стоимость специфического труда управляющих предприятиями и капиталами. Вся современная конкуренция построена на сравнении между издержками и выручкой. Именно это называется "эффективностью". "Эффективность" в западном понимании - это не полезность. То есть никто не требует от фирм, чтобы они соревновались в полезности своей продукции, степени удовлетворения потребностей населения.
Основной принцип западной экономики - если производители соревнуются в "эффективности", то удовлетворение потребностей населения происходит автоматически, само собой. Это пока что гипотеза, теоретически она не подтверждена, но и не опровергнута. Она работает!
Чем более "эффективно" (по критерию выручка/издержки) предприятие, тем оно конкурентоспособнее. Только это имеет значение, больше ничего. Ни качество продукции, ни полезность не имеют прямого отношения к конкурентоспособности!
Что же касается конкурентоспособности товаров, то они конкурируют в своих группах, которые объединяют товары, сходные по потребительским качествам. "Жигули" и "Феррари" - не конкуренты. Это разные товары! "Запорожцы" перестали покупать на Западе не потому, что они стали неконкурентоспособны, а потому что сам класс таких машин окончательно устарел, и даже бедняки не могли позволить себе выехать на улицу на такой машине. Но это не значит, что, когда на Западе "Запорожцы" продавались (а они продавались, и неплохо), они конкурировали с "Мерседесами". Конкурировали они с автомобилями того же класса, просто мы о таких не знаем или забыли. Ведь конкурируют между собой и товары для бедняков.
Если товар хоть сколько-нибудь ПОЛЕЗЕН, если он хоть в какой-то мере является товаром, то он может быть конкурентоспособен, а может и не быть. Если производитель выпускает новую модель, с улучшенными качествами - она вступает в конкуренцию уже в другом классе товаров. А критерий тот же - главное, чтобы товар можно было продать за цену, превышающую издержки, и все. И даже если товар уникален, если у него нет конкурентов - все равно, его производитель конкурирует со всей промышленностью - по критерию "выручка/ издержки".
У нас в широких массах не было понимания этого с советских времен - тогда за границей закупались лишь товары высокого качества, а продавались у нас по низкой цене. Сейчас-то мы знаем, что качество и у импортного товара бывает, мягко говоря, разное. Все уже знакомы с колбасой, произведенной по "западной технологии". Интересно, что на нашем внутреннем рынке после 1991 года импортная продукция оказалась безусловно конкурентоспособней нашей, и не всегда из-за качества. Более того, и то, что начали производить на нашей территории западные компании, тоже оказалось конкурентоспособней нашего - сигареты, напитки, кондитерские изделия. Действительно, организация производства, технология, реклама - все оказалось лучше. Дело не в "секретных рецептах" - на этикетках состав приведен, да его по действующему законодательству и нельзя держать в секрете - все-таки пищевые продукты. Состав по сути тот же, что и у наших ситро и лимонадов - у "Спрайта", например - вода, сахар, углекислота, аскорбинка, лимонная кислота, цитрат натрия, бензоат натрия. Ну еще фирменные ароматизаторы - но, на самом деле, ничего сверхъестественного для нашей пищевой промышленности нет. В "Бонакве" вообще кроме воды и углекислоты только сода и смесь хлоридов калия и натрия - чем дворники тротуары посыпают. Но не поспоришь в целом "их" производств оказалось выгодней, а наш производитель разорился. Хотя качество шоколада, например, не всегда было лучше!
Но - обратите внимание - вся эта продукция предназначена для внутреннего потребления, а не для экспорта из России. На внешний рынок ничего из произведенного "по западным технологиям" не поставляется. Мы не стали фабрикой для всего мира! Российские филиалы западных фирм отнюдь не оказались конкурентоспособней иностранных производств.
И большая часть якобы произведенного - на самом деле фасовка импорта. Якобы российские сигареты сделаны из импортного табака. Почему ввозят табак и фасуют его здесь? А пошлина меньше, чем на готовые сигареты. Почему "Пепси" производится в России? Это понятно - в основном она состоит из воды, есть смысл завозить сюда концентрат, а не готовый напиток. И в "российской" "Кока-коле" российские - сахар и вода, но не только концентрат везут к нам из Ирландии, даже банки - и те из Швеции.
В Россию, как ни удивительно, практически нет импорта телевизоров. Откуда же в каждой квартире импортный телевизор? Они собираются прямо на складах. Почему? А на запчасти пошлина в шесть раз меньше, чем на готовые телевизоры. И вот так все - что можно сделать за пределами России - делается там. Но всех иностранных инвестиций в производство в России - на 7 млрд. долларов. Это при том, что просто в долг нам надавали не меньше чем на 140 млрд. долларов! А раз все производимое реализуется у нас, то дополнительного притока валюты мы и не получили. Более того - прибыль вывозится из нашей страны. Так как формируется она в рублях, то е конвертируют в валюту и вывозят. Вместо притока валюты в нашу страну идет ее отток. От того, что на нашей территории установлена линия по разливу "Миринды" - страна не становится богаче валютой, а наоборот. Но это лирическое отступление. Отметим для нас главное - даже продукция, произведенная у нас по западным технологиям, с западным качеством, на мировой рынок не идет. Почему?

КОНКУРЕНЦИЯ

Практически общепринято и среди экономистов и в обществе в целом, что если производители постоянно находятся под угрозой гибели из-за более высоких издержек, или слишком низкой выручки - то общество в целом выигрывает. Поскольку лишь те наказания устрашают, которые время от времени применяются, то конкуренция лишь тогда действенна, когда она разоряет и губит отстающих.
А часто ли гибнут отстающие в конкурентной экономике?
Гибнут часто. Состав производителей любой продукции обновляется довольно значительно, и это касается не только прогрессивных отраслей, вроде программистских фирм. Разоряются и банки, и страховые компании, хотя этому бизнесу сотни лет. Масштабы этого явления даже больше, чем видно на первый взгляд - многие разорившиеся фирмы, продававшие популярную продукцию (бывает и такое) продают и торговую марку другим, поэтому потребитель не замечает этого. Так, владельцы некоторых голливудских кинофирм теперь японцы. Оказывается, в США есть общественный слой, даже более обездоленный, чем безработные рабочие и служащие - это разорившиеся предприниматели. Ведь многие социальные программы их не касаются - у них нет трудового стажа. Тем не менее, в устойчивой рыночной экономике, сколько погибло - столько и родилось.
И каков механизм гибели неконкурентоспособных предприятий? За последнюю сотню лет тут произошли значительные изменения. Очевидно, что наиболее быстрым бывает разорение тех, кто расходует больше, чем приносит выручки их продукция. Если нет резервов, и если такие "ножницы" - не разовое явление, то все скоро заканчивается. Но так было всегда, хотя бы и до нашей эры, при любом общественном строе. А что бывает, если предприятие приносит прибыль, но конкурент просто более прибылен? Когда-то такая ситуация приводила только к тому, что кто-то богател, а кто-то тоже богател, но медленнее. Пока предприятие приносило хоть какой-то доход, его владелец мог жить, не особенно беспокоясь, хотя ему и приходилось урезать собственное потребление. Если же предприятием владела компания владельцев, то одному из компаньонов, недовольному низкой прибылью, было нелегко изъять свою часть капитала или даже свою долю прибыли и вложить в предприятие более удачливого конкурента. Трудности были и юридические, и моральные. Ситуация изменилась, когда появилась возможность относительно свободно и почти анонимно перемещать капиталы из предприятия в предприятие, из отрасли в отрасль, то есть когда появилась фондовая биржа.Более прибыльное предприятие имеет большую инвестиционную привлекательность, и из менее прибыльного владельцы капиталов пытаются их увести, чтобы купить долю в более прибыльном. Это не слишком легко - реализация значительной части акций предприятия снижает их цену. Тем не менее, отток капитала из отстающей фирмы неизбежен, и никто из акционеров не хочет остаться последним на тонущем корабле.Поэтому свободное перемещение капиталов способствует усилению "естественного отбора" среди конкурирующих предприятий, конкурирующих отраслей промышленности. Этим современная экономик отличается от экономики даже прошлого века. И легкость перемещения капиталов все чудеснее - национальных границ для капиталов почти нет, а современные средства коммуникации в считанные минуты переправляют миллиардные капиталы к новому месту их применения. Так пишется в популярных статьях про западную экономику, но при этом опускаются некоторые важные детали. Акционеру, чтобы спасти свои деньги из тонущего предприятия, надо найти кого-то, кому можно продать свои акции - это непросто и связано с денежными потерями. Просто "сдать" акции обратно компании, их выпустившей, нельзя. Ведь деньги уже потрачены - на них построен завод, куплены оборудование и сырье. Поэтому мечта любого вкладчика - найти способ вложить деньги так, чтобы можно было их обратно в любой момент вернуть, а еще лучше, под гарантированный процент. А это непросто. То есть, на самом деле, такого уж резкого исчезновения капитала на одном континенте и появления его на другом не бывает, все происходит постепенно. Вложить свободный капитал можно быстро, "вытащить" же уже не так легко.

Таким образом, настоящий инвестор должен быть очень осторожен при вложении денег - отменить сделку, если деньги вложены в неконкурентоспособное предприятие, физически нельзя. Естественно, планируя свои вложения, необходимо рассчитывать шансы того или иного предприятия на выживание. Самый тупой метод смотреть, на акции какого предприятия растет спрос (цена таких акций растет), и вкладывать деньги в него. Но в этом случае много не выиграешь - "сливки" снимает тот, кто первым распознал прибыльность предприятия - да можно и ошибиться: попасться на удочку биржевых спекулянтов. Да, на спекуляциях некоторые "делают" миллиарды - но оставим эту тему в стороне. Настоящие инвесторы играми и не занимаются - мы ведь говорим о серьезных вложениях в реальное производство, а не о спекуляциях на бирже.

Конечно, во многом может помочь интуиция - какое дело может оказаться выгодным. Можно вложить деньги в удачное предприятие, если знаешь о нем что-то важное - например, что на какую-то продукцию будет крупный государственный заказ, или что новая технология в десять раз удешевит какой-нибудь популярный продукт. Но появление революционно новых отраслей или изобретений - редкость, рядовой инвестор может ни разу в жизни не вложить своих денег в никому не известный товар. Основным же инструментом при оценке предприятия является метод оценки производственных издержек. Это рутинная, мелочная работа, но свободные средства обычно вкладываются именно на основе такого анализа. Если удастся оценить, каков уровень издержек при производстве единицы продукта на том или ином предприятии - то мы можем достоверно предположить, какой будет его судьба. Именно с помощью этого метода определяется инвестиционная привлекательность предприятий в совершенно конкурентной экономике. Надо лишь грамотно провести анализ затрат на производство, не забыв ни одной мелочи, и картина будет ясна. Если одна ферма на литр молока расходует два килограмма комбикорма, а вторая - три килограмма, то которому фермеру вы одолжите денег на расширение хозяйства? Но не следует думать, что конкуренция действует так же, как естественный отбор в устойчивой популяции каких-либо зверьков, устраняя лишь уродов и неудачников. В мировой экономике устойчивое состояние еще не достигнуто, поэтому в некоторых странах иногда вымирают целые отрасли. И рынок, и фондовые биржи не решают всех проблем сами по себе. Так, оказалось, что производить текстиль выгоднее не в США. Текстильная промышленность США в значительной степени вымерла, несмотря на помощь правительства. Конечно, ее работники переориентировались, но каково было менеджерам и организаторам производства, чьи профессиональные навыки вдруг оказались не нужны в своей стране. Не переезжать же им в Пакистан вместе с текстильной промышленностью? То есть в период, когда это вымирание началось, применять метод расчета издержек в приложении к отдельны текстильным фабрикам США было совершенно бессмысленно. Фабрика-победительница просто закрылась чуть позже остальных. Так что считать производственные издержки лишь внутри национальной экономики - неоправданное ограничение. Сильная сторона американцев - то, что они не жалуются на общественный строй, а рассматривают трагедии такого типа как свою личную вину, даже если виновата действительно "система". Во времена Великой Депрессии многие отцы семейств просто ушли из жизни, чтобы хоть страховкой поддержать свои семьи. И сейчас, когда Клинтон гордо говорит, что три компьютерных кита - Интел, Ай-Би-Эм и Майкрософт - стоят дороже, чем автомобильная, химическая, авиационная и текстильная промышленности США вместе взятые, это значит, что и в самой богатой стране мира у очень многих людей были большие проблемы. Можно ведь по-другому посмотреть - традиционные отрасли промышленности США настолько съежились, что стали меньше, чем три высокоспециализированные компании. А ведь опасно строить благосостояние страны на одной отрасли!
Впрочем, это дело американцев и их правительства. На меня сильное впечатление произвела история из одного компьютерного журнала, рассказанная самим ее героем. Он был президентом небольшой техасской нефтяной фирмы, но нефтяной кризис сделал его нищим. Он уехал в Лос-Анджелес, жил там в своей машине, голодал, и ему каким-то чудом удалось найти работу - писать компьютерные программы для фильма "Звездные войны". За день до сдачи первой программы он был на грани самоубийства - программа получилась слишком медленной, и за нее не заплатили бы, но он встретил рекламу программного средства Фоксбейз (FoxBase), которое позволило сделать
его программу быстродействующей. Он преуспел в бизнесе, работает в фирме-производителе Фоксбейз, и считает, что это средство спасло ему жизнь. И такие вещи происходили не в 30-е, а в 70-е годы! Сейчас, правда, права на Фоксбейз куплены корпорацией Майкрософт, чтобы избавиться от сильного конкурента. Какова судьба этого счастливца сейчас?.. Так что система свободного перемещения капиталов в условиях конкуренции
не только способствует росту, но может создавать проблемы даже в самой сильной и богатой стране мира.
А может ли эта система обескровить не одну отрасль, а экономику целой страны? Может. Именно эта система перемещения капиталов в более прибыльные отрасли буквально обескровила нашу экономику.
Еще раз подчеркну - если предприятие участвует в системе свободного перемещения капиталов, то оно может резко преуспеть, но может и погибнуть, будучи не убыточным даже, а просто менее прибыльным, чем другие. Владельцы капиталов зорко следят за прибылями предприятий, обращая внимание на разницу в доли процента.
А какое-то семейное, патриархальное дело при невысокой норме прибыли может почти процветать, во всяком случае, нормально существовать в той же самой экономике. Необходимо лишь, чтобы вовлеченные в дело капиталы нельзя было из него вывести. Но это теоретически, реально же западные фермерские хозяйства вовлечены в систему перемещения капиталов путем неизбежных банковских кредитов под залог хозяйства. Чуть сбавил обороты в хозяйстве, не заплатил проценты по закладной - и готово дело, на ферму приходит новый хозяин, тоже состоящий в долговом рабстве у банка.
Да, конкуренция - одно из самых популярных слов в экономическом лексиконе. О ней написано много книг. Повторюсь: когда речь идет о конкуренции между фирмами, то главный, чуть ли не единственный метод выявления преимуществ одной фирмы перед другой - сравнение объема затрат на единицу готовой продукции. Тот, кто меньше тратит - выходит победителем в конкуренции. Такая фирма инвестиционно привлекательнее. Но вот парадокс - когда речь идет о сравнении экономик целых стран, критерии применяются совершенно другие. Рекомендуется учитывать какие-то странные вещи - уровень гражданских свобод, наличие свободы печати, разработанность законодательства и т. д. На основании этих непонятно как рассчитываемых показателей ведется рейтинг инвестиционной привлекательности стран. Отсюда делается вывод, что достаточно принять правильные законы, отменить смертную казнь, окончательно освободить от всякой ответственности печать, отменить прописку, развить гражданские свободы (например, свободу совести) - и инвестиционная привлекательность нашей страны вырастет. Правда, так описывается состояние дел в учебниках, издаваемых в нашей стране в последние годы. Они издаются как бы для туземцев, в странах Запада взгляды несколько другие. Ведь, несмотря на то, что свобод на Тайване вроде бы меньше, чем в США, промышленность перемещается из США на Тайвань, а не наоборот. Южная Корея известна подавлением некоторых основных прав человека (например, за посещение Северной Кореи там с ходу дают 10 лет, а хранение даже охотничьих ружей запрещено), но там вовсю разворачивается производство самой современной техники. В Таиланде за хранение наркотиков вешают даже американцев, но именно в Таиланде производятся теперь прославленные японские фотоаппараты Nikon.

Значит, дело не в гражданских свободах. Плохи они или хороши, но на инвестиционный климат их наличие прямо не влияет. А почему бы нам не сравнить национальные экономики России и других стран по тому же критерию издержек, так же, как сравниваются отдельные фирмы? Это будет вопреки книжкам по экономике, издаваемым у нас на гранты Сороса, ну и что?
Панмонголизм! Хоть имя дико, но мне ласкает слух оно!

#7 Flanker

Flanker

    Ушёл.

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 6705 сообщений

Отправлено 25 October 2011 - 04:25

Страны - это США, Канада, западная Европа

Так что, сравниваем с "загнивающим западом".

А Вы газеты не читаете, телевизор не смотрите, в интернете не бываете? Что в данный момент происходит в США? Про акцию "Occupy Wall Street(захвати Уолл-Стрит)", которая не только перекинулась на всю страну, но и вышла за ее пределы, не наслышаны? А что творится с Евросоюзом? Как он трещит по швам, и что евро катится по наклонной плоскости, Вы не в курсе? А то, что столь любимый многими доллар уже давным-давно откреплен от золотого эквивалента и являет собой всего лишь ничем не обеспеченную зеленую бумажку, Вы не знаете? А чем был вызван недавний ипотечный кризис в США, который спровоцировал кризис финансовый глобального масштаба? Или Вы не знаете размер внешнего долга США, который уже составляет 13 триллионов доларов? И Вы это считаете процветанием? Или Вы живете в соседней галактике? :D Ведь это, батенька, не просто кризис, а СИСТЕМНЫЙ кризис! И логическим продолжением его может быть только глобальная война. Что мы, в данный момент, и наблюдаем. И ведь это только начало - то ли еще будет!

и юго-западная Азия

А Юго-Западная Азия, это кто? Неужели Ближный Восток? :D Там что, развивают передовые технологии? Впервые слышу! Или там, все-таки, торгуют нефтью? :D Но вот Юго-ВОСТОЧНАЯ Азия, как я уже писал выше, тот же Китай, Гонконг, Малайзия, Таиланд и иже с ними, это всего-лишь источник дешевой рабочей силы. Не более того! Ну, может быть, за исключением Японии. Хотя там тоже, условия труда таковы, что их вполне можно считать рабскими. Но это связано с местным менталитетом. Тут уж ничего не поделаешь.

Нормальное развитие техники (да и вообще любых товаров) может происходить лишь при волчьих капиталистических порядках, при жестокой конкуренции.

А то, что советские наука и система образования были самыми продвинутыми, что признается во всем мире, не слыхали? А что американцы, для своих "Сатурнов" до сих пор закупают ракетные двигатели советской разработки в России Вам не известно?

Когда есть конкуренты, бизнесмены борятся за рынок, совершенствуя свою продукцию.

Или вставляют друг другу палки в колеса и тем самым сознательно тормозят прогресс! Чего стоят астрономические штрафы, которые постоянно платит "Microsoft? Или, например, недавняя война между "Apple" и "Samsung"? Или постоянные трения между "Intel" и "nVidia"? А кто такие "патентные тролли" не знаете? И кто в результате всего этого страдает? Разве не конечный потребитель?

Была бы конкуренция, вместо убогих жигулей были бы другие авто.

Эти самые, как Вы говорите, "убогие авто", в свое время, побеждали в ралли уровня Лондон-Мехико и Лондон-Сидней! А ВАЗ-овская "Нива", вообще, является родоначальником такого класса автомобилей, как кроссовер.

Большинство советской техники - скопированные с западных моделей поделки.

Ну, Вы и загнули! Сравните, например, "Suziki Grand Vitara" и "Chevrolet Tracker". Как говорится, найди десять отличий! ;)

Союз был не в состоянии самостоятельно сделать ни автомобиль, ни компьютер, ни какую-либо другую сложную технику.

Интересно знать, а спомощью чего, например, управлялась вся система ПВО, вся система аэронавигации в СССР? Каким образом, и на основе какой техники функционировала система спутникового телевещания "Орбита"? Ведь по закону, ни в одной из этих систем, не было разрешено использовать импортные компоненты. И ведь это все работало. И работало очень надежно! А про проект "Эльбрус" Вы, скорее всего, ничего не слыхали. Советую поинтересоваься! :) А такие фамилии, как Бурцев и Лебедев Вам ничего не говорят? Почитайте, например, вот это:
http://savok.name/fo...dpost__p__22196
http://savok.name/fo...dpost__p__24524
http://savok.name/fo...dpost__p__24525
И еще, позволю себе Вам напомнить, что слово "спутник", русское слово, давно стало международным. И мне просто неудобно напоминать Вам о причинах, по которым это произошло!

Так что, учите матчасть, уважаемый! И не смешите людей! :D Кроме того, я не получил от Вас ни одного ответа, ни на один из заданных мною вопросов! Кроме голословных заявлений, не подкрепленных какими бы то ни было аргументами. Так что считаем слив защитанным! ;) А потому возвращаю Вам, Ваши же слова:

я буду разочарован. Т. к. это будет явным признаком это есть явный признак неспособности аргументировать и отстоять свою точку зрения, да и вообще самостоятельно рассуждать, не опираясь на чьи-то ностальгические либеральные байки.

Один в один это относится к Вам! Уж не обижайтесь! ;)

========================================================

P.S. Друзья, меня не покидает ощущение дежавю! Вы не находите, что все это у нас уже было? И не раз! Уж больно стиль знакомый! ;)

#8 Whiteman

Whiteman

    Новичок

  • Заблокированные
  • Pip
  • 7 сообщений

Отправлено 25 October 2011 - 07:19

насчет юго-западной Азии спасибо что поправили
да, я и вправду имел в виду юго-восточную: Китай, Япония, Южная Корея, Гонконг, Тайвань-
условия труда там не рабские, живут они по-человечески

В качестве примера: небезызвестный концерн Nokia, выпускающий наверное лучшие мобильные телефоны, не позволяет им функционировать через чур долго - через некоторое время телефоны отказываются заряжаться. И это не аккумуляторы, так как установка новых опять таки ничего не дает.

Нокия - это ширпотреб и откровенное фуфло. Выпускает бюджетные телефоны с урезанными возможностями. И даже те модели, которые рекламируются как якобы премиум-класс - ни в какое сравнение не идут с телефонами от конкурирующих фирм.

Но и тем не менее, компьютеры наши (первых выпусков) на голову обходили существовавшие западные аналоги. А вот современной России оказалось проще пойти по пути потреблянства, используя так называемые "мировые стандарты", в том числе и на вычислительную технику.

ЕС ЭВМ (Единая система электронных вычислительных машин) — серия компьютеров. Аналогия серий System/360 и System/370 фирмы IBM, выпускавшихся в США c 1964 года.-


В середине 1960-х годов в СССР в области вычислительной техники выявился ряд проблем, а именно:
- общее количество ЭВМ было явно недостаточным;
- производились десятки различных несовместимых друг с другом моделей ЭВМ, что затрудняло решение крупных вычислительных и организационных задач; для осуществления проектов АСУ (автоматизированных систем управления) была крайне желательна унификация компьютерных средств;
- ориентация советских ЭВМ того времени исключительно на численные расчёты и отчасти на управление оборудованием, а также ориентация вычислительной техники на специалистов в области математики и физики (см. иллюстрацию);
- значительным было отставание в области системного программирования: в то время в СССР всё ещё нормой были работа без операционной системы и программирование непосредственно в машинных кодах (даже без ассемблера);
- бедность периферийного оборудования.

Вы почему-то ставите на одну доску "экономическую активность" и новаторство.-
На мой взгляд, пересечение этих областей дает множество меры нуль.

Так новаторство и бизнес - всегда пересекаются. Большинство изобретений приходится на загнивающий запад. И большинство изобретений внедряется чтобы делать деньги. А для чего еще изобретать-то, если не внедрять технологии и не иметь с этого деньги? Для эстетического удовлетворения что-ли?

Много ли в современной России супер-эономически-активных предпринимателей, заинтересованных в том, что вы продекларировали?

Так про современную россию речь не идет. Это не страна вовсе. Развалины от страны.-

А Вы газеты не читаете, телевизор не смотрите, в интернете не бываете? Что в данный момент происходит в США? Про акцию &quot;Occupy Wall Street(захвати Уолл-Стрит)&quot;, которая не только перекинулась на всю страну, но и вышла за ее пределы, не наслышаны? А что творится с Евросоюзом? Как он трещит по швам, и что евро катится по наклонной плоскости, Вы не в курсе? А то, что столь любимый многими доллар уже давным-давно откреплен от золотого эквивалента и являет собой всего лишь ничем не обеспеченную зеленую бумажку, Вы не знаете? А чем был вызван недавний ипотечный кризис в США, который спровоцировал кризис финансовый глобального масштаба? Или Вы не знаете размер внешнего долга США, который уже составляет 13 триллионов доларов? И Вы это считаете процветанием? Или Вы живете в соседней галактике? <img alt=" :D" class="bbc_emoticon" src="../../public/style_emoticons/default/biggrin.png" /> Ведь это, батенька, не просто кризис, а СИСТЕМНЫЙ кризис! И логическим продолжением его может быть только глобальная война. Что мы, в данный момент, и наблюдаем. И ведь это только начало - то ли еще будет!

Про эти страшилки говорят по лживым новостям либерастического первого канала. И в либерастических псевдо-документальных передачах. К телевизору доверия нет.

А ВАЗ-овская &quot;Нива&quot;, вообще, является родоначальником такого класса автомобилей, как кроссовер.

Так что, получается, СССР - это родина не только слонов, но и кроссоверов?

роме того, <strong class="bbc">я не получил от Вас ни одного ответа, ни на один из заданных мною вопросов!</strong> Кроме голословных заявлений, не подкрепленных какими бы то ни было аргументами. <strong class="bbc">Так что считаем слив защитанным!</strong>

Так не спешите, успеем еще пообщаться. Просто у меня времени нет постоянно тут находиться, по мере возможностей поглядываю и отвечаю.

Сообщение отредактировал Whiteman: 25 October 2011 - 07:23


#9 Flanker

Flanker

    Ушёл.

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 6705 сообщений

Отправлено 25 October 2011 - 12:55

Китай, Япония, Южная Корея, Гонконг, Тайвань- условия труда там не рабские, живут они по-человечески

Настолько по-человечески, что это провоцируют такое количество суицида, что одна из крупнейших и известнейших фирм - "Foxconn" установила на своих производственных зданиях, на уровне второго этажа, металлические сетки-ловушки, предназначенные для того, чтобы ловить выпрыгивающих из окон работников-самоубийц! А про то, что творится в "KYE", которая владеет знаменитой торговой маркой "Genius", ходят легенды.

И даже те модели, которые рекламируются как якобы премиум-класс - ни в какое сравнение не идут с телефонами от конкурирующих фирм.

Интересно, а Вы бы отказались, например, от "Vertu"? Только честно! ;) Спрашиваю Вас как счастливый обладатель "Sony-Ericsson", :D

непосредственно в машинных кодах (даже без ассемблера)

Вы наверное не знаете, что программы, написанные непосредственно в машинных кодах работают гораздо быстрее. Так как требуют гораздо меньше системных ресурсов. Языки же высокого уровня созданы для удобства программирования. Но, ресурсов они требуют больше. Потому что без спциальных компиляторов или интерпретаторов, программы, созданные в них, превращаются в никому не нужный текст. Кстати, одним из советских языков программирования высокого уровня был АП. Он имел синтаксис на основе русского языка и входил в программу обучения технических ВУЗов. В свое время его изучал и Ваш покорный слуга.
Что же касается советских компьютерных систем, то прошу пожаловать вот сюда: http://ru.wikipedia....ьютерных_систем . Где можно увидеть, что недостатка в них не было. Что же касается персоналок, то начало их бума пришлось на вторую половину 80-х, когда серьезно говорить об СССР, благодаря горбачевским перестройке, гласности, и что самое главное, ускорению, уже не приходилось!

Так новаторство и бизнес - всегда пересекаются.

Вовсе не обязательно! Новаторство, как правило, пересекается с ВПК. Потому что на новаторство нужни деньги. И немалые! Предприниматель не станет тратить их из своего кармана, когда не уверен, что это принесет прибыль. Причем, здесь, сразу и по максимуму! Такую роскошь могут себе позволить только военные, которые получают финансирование из бюджета. Поэтому, практически все передовые разработки являются исключительно военными. И уже во-вторую очередь они начинают использоваться для гражданских нужд. Тот же Интернет, которым мы все пользуемся, вышел из недр военной системы ARPANET А самый распространенный стек сетевых протоколов TCP/IP разработан с учетом его функционирования в условиях ядерной войны.

то не страна вовсе. Развалины от страны.-

Да, согласен. И которая уже целых 20 лет проедает то, что ей досталось в наследство от СССР.

Про эти страшилки говорят по лживым новостям либерастического первого канала.

Про эти, как Вы говорите, "страшилки", говорят западные СМИ. Но, увы, Вы пытаетесь видеть только то, что хотите видеть.

Так что, получается, СССР - это родина не только слонов, но и кроссоверов?

Представьте себе, что да! :)

Просто у меня времени нет постоянно тут находиться

Вы знаете, ни лично я, ни мои друзья и коллеги, так же не страдаем избытком свободного времени. И, тем не менее, ни одно из Ваших заявлений не осталось без должного внимания. Кроме того мы, в отличие от Вас, обосновали все, о чем говорили. И потом, не забывайте, что это Вы к нам пришли, а не мы к Вам! ;)

Так не спешите, успеем еще пообщаться.

Ну-ну! Поживем-увидим! ;)

#10 Дмитрий С

Дмитрий С

    Ушёл.

  • Администраторы
  • 2172 сообщений

Отправлено 25 October 2011 - 13:11

Нокия - это ширпотреб и откровенное фуфло.

Аргументацию. Только внятно и фактически, что бы проняло пользователя сией марки с 1996 года.
Когда одним прибавочная стоимость, тогда другим с крутых яиц бульон.

#11 wold

wold

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 672 сообщений

Отправлено 25 October 2011 - 13:50

Как-то поздно вышел на эту тему. Я прошу прощения, не успел еще прочесть всю переписку, но, вот с последним сообщением Дмитрия я, безоговорочно соглашусь: аргументация должна быть. Безотносительно, о Никии идет речь, или о чем-нибудь ином.

#12 Африканец

Африканец

    Ушёл.

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 760 сообщений

Отправлено 25 October 2011 - 13:54

P.S. Друзья, меня не покидает ощущение дежавю! Вы не находите, что все это у нас уже было? И не раз! Уж больно стиль знакомый!


Это даже не дежа вю. Понятно, что стиль поменять - потрудиться надо, но вот с системой выбора ников... можно бы и поразнообразнее... увы!...

P.S. Whiteman, а что там нынче в Белоруссии?
Salus populi suprema lex

#13 СКИФ

СКИФ

    Ушёл.

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1709 сообщений

Отправлено 25 October 2011 - 14:04

Большинство изобретений приходится на загнивающий запад.


Ну, для начала прочтите хотя бы вот это: http://www.vz.ru/eco...2416.print.html

Уважаемый, вы что, на полном серьёзе в этом уверены?! Сегодня, на вопрос : "Что такое американская наука?" Принято отвечать: "Это российская профессура и китайские и инийские студенты". По моему, только ленивый сегодня не знает, что таже самая Америка только и занималась всю жизнь тем, что "высасывала мозги" у всего мира. Коренные американцы, науками почти не занимаются. Для них это - баловство :D Коренные американцы, предпочитают заниматься БИЗНЕСОМ вовсе с науками не связанным! Это: торговля, юриспруденция, игры на биржах и прочие подобные вещи..... Помните из советского фильма "Тени исчезают в полдень", был такой - "купи-продай", который ходил и вечно хотел кому-нибудь, чего-нибудь "впарить", например трубу от граммофона, или, извиняюсь - женские рейтузы :D http://www.youtube.com/watch?v=GsNdQPxznRg
Вот это и есть прообраз в советском кино типичного американца. Сегодня,они большие мастера по "впариванию" своих "ценностей": демократии(фальшивой), либерализма(фальшивого), культурализма(разумеется так же фальшивого) и прочих фальшивых подделок. Даже клятва ихнего очередного президента на Библии - всегда фальшива! А знаете почему фальшива? Да потому что сама Библия это делать ЗАПРЕЩАЕТ:
“Еще слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои. А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий; ни землею, потому что она подножие ног Его; ни Иерусалимом, потому что он город великого Царя; ни головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного волоса сделать белым или черным. Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого” (Матф. 5,33-37)

И потом...... чего ради, вам вдруг вздумалось "критиковать систему" которой уже давно нет? Может быть, вы так же, как и наши либералы ищите в той системе причины нашей сегодняшней невесёлой жизни? Если так, то вы явно не там ищите. А если не так.......то зачем вам это нужно? Причина разрухи страны, в разрухе мозгов тех, кто вот уже 20 лет стоит у руля власти в России и ничего не сделал для народа, что бы он жил нормально.... и тех, кто 20 лет пытается (или делает вид, что пытается) навести порядок в самых наиважнейших социальных сферах нашей жизни. От ИХ профнепригодности и явного недостатка ума (которого хватает только на то, что бы "эффективно" разбазаривать ресурсы страны и превращать народ в быдло современной системой образования) страдаем все мы.......
По моему, гораздо полезнее было бы покритиковать сегодняшнюю власть... особенно перед грядущими выборами в Думу и нового президента, а не отвлекаться самому и не отвлекать других от проблем сегодняшнего дня, которые на сегодняшний день жизненно важнее для всех...

Сообщение отредактировал СКИФ: 25 October 2011 - 14:18

Панмонголизм! Хоть имя дико, но мне ласкает слух оно!

#14 Африканец

Африканец

    Ушёл.

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 760 сообщений

Отправлено 25 October 2011 - 14:08

Нокия - это ширпотреб и откровенное фуфло. Выпускает бюджетные телефоны с урезанными возможностями. И даже те модели, которые рекламируются как якобы премиум-класс - ни в какое сравнение не идут с телефонами от конкурирующих фирм.


Не знаю, как с "нокиями" нынче, но мой старый добрый 3510 2002 года до сих пор работает без проблем. Ну, разве что слышимость стала похуже из-за запыленности динамика.

- ориентация советских ЭВМ того времени исключительно на численные расчёты и отчасти на управление оборудованием, а также ориентация вычислительной техники на специалистов в области математики и физики (см. иллюстрацию);

Да, надо было их сразу под Doom затачивать, и было бы всем счастье...

Большинство изобретений приходится на загнивающий запад


Если Вы не поленитесь заняться сим вопросом вплотную, то быстро уясните, что года до 1987-го было с точностью до наоборот.
Salus populi suprema lex

#15 СКИФ

СКИФ

    Ушёл.

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1709 сообщений

Отправлено 25 October 2011 - 14:26

*

Сообщение отредактировал СКИФ: 25 October 2011 - 14:30

Панмонголизм! Хоть имя дико, но мне ласкает слух оно!

#16 Flanker

Flanker

    Ушёл.

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 6705 сообщений

Отправлено 25 October 2011 - 15:49

Не знаю, как с "нокиями" нынче, но мой старый добрый 3510 2002 года до сих пор работает без проблем.

Ничего не скажу за телефоны, но вот моя стереосистема "Radiotehnika", производства Рижского радиозавода, служит мне верой и правдой уже почти 30 лет! И достойного по качеству звучания, и разумного по цене аналога, из современных т.н. музыкальных центров, я пока не нашел.

Да, надо было их сразу под Doom затачивать, и было бы всем счастье...

Должен заметить, как человек профессионально связанный с IT-технологиями, что на сегодняшний день именно так и происходит. Именно игры, как раз и являются тем мотором, который двигает современную компьютерную индустрию. Достаточно взглянуть на аннотации к новым версиям драйверов к оборудованию - все они пестрят сообщениями об оптимизации под ту, или иную игру. Ведь в этой области крутятся огромные деньги! Только одна индустрия онлайн-игр в США уже достигла планки в 15 млрд. долларов! И это без учета коробочных версий для ПК и производства игровых консолей!

Если Вы не поленитесь заняться сим вопросом вплотную, то быстро уясните, что года до 1987-го было с точностью до наоборот.

Очень трудно поверить вот в это:

перелопатил множество материалов, провел много часов в раздумьях и дискуссиях

Не верю! (с) :)

#17 Whiteman

Whiteman

    Новичок

  • Заблокированные
  • Pip
  • 7 сообщений

Отправлено 25 October 2011 - 17:45

Интересно, а Вы бы отказались, например, от "Vertu"? Только честно! ;) Спрашиваю Вас как счастливый обладатель "Sony-Ericsson", :D

я телефоны не люблю, у меня старая черно-белая нокия, лишь бы звонила
а так да, будь я буржуем, можно было бы Vertu побаловаться

Про эти, как Вы говорите, "страшилки", говорят западные СМИ. Но, увы, Вы пытаетесь видеть только то, что хотите видеть.

В западных СМИ не слышно было ни про "дефолт сша", ни про страшные землетрясения-наводнения, и т. п.
Я посматриваю западные каналы (не столько ради информации, сколько ради английского языка), там нет паники. А новости первого канала аж смотреть страшно - повсюду беспредел, терракты, дефолты, все разваливаются. Но только Россия - великая держава, царь путин всех замочил в сортире, одолел кризис, выиграл войну в чечне, внедрил нанотехнологии, и т. п. Ну и медвед тоже не отстает, как-то ляпнул по телевизору, мол, мы страну получили с вековой отсталостью (имел в виду что союз виноват).


Нокия - это ширпотреб и откровенное фуфло.

все познается в сравнении
сравнивайте с конкурентами
персонально меня в нокии не устраивает убогий интерфейс, да и вообще дешево сделано все, неприятно пользоваться
ну и, конечно же, нокия славится своей недолговечностью, прям лотерея какая-то, один телефон служит долго, другой накрывается за короткий срок

Это даже не дежа вю. Понятно, что стиль поменять - потрудиться надо, но вот с системой выбора ников... можно бы и поразнообразнее... увы!...

P.S. Whiteman, а что там нынче в Белоруссии?

вы меня с кем-то путаете, я с Кыргызстана

Не знаю, как с "нокиями" нынче, но мой старый добрый 3510 2002 года до сих пор работает без проблем. Ну, разве что слышимость стала похуже из-за запыленности динамика.


старые нокии круче всех! у меня тоже подобная, только номер модели не знаю

Если Вы не поленитесь заняться сим вопросом вплотную, то быстро уясните, что года до 1987-го было с точностью до наоборот.

Пруфлинк есть? Мне тоже интересно было бы глянуть точную статистику изобретений.

Часто слышно, мол, при союзе инженеры были гениальными и талантливыми изобретателями. А "загнивающие буржуи" что в это время делали? Ничего были не в состоянии сделать, и бешено завидовали союзу?
Если при союзе были гениальные изобретатели, почему нормального двигателя для машины не могли разработать? Тот что в жигулях и ладах всяких стоит - fiat'овский, он даже для тех лет был убогим и бюджетным. Даже жалких сто лошадиных сил не развивал. И этот же двигатель умудрились ставить во "внедорожник" ниву. Внедорожник мощностью 80 лошадиных сил - курам на смех.

Что же касается советских компьютерных систем, то прошу пожаловать вот сюда: http://ru.wikipedia....ьютерных_систем . Где можно увидеть, что недостатка в них не было.

так полистал те страницы
большинство с IBM было слизано
либо сделано на базе предыдущих моделей, с мелкими изменениями (типа как автотаз делает: новые фары поставят в жигули, слегка допилят - и вот вам новая модель)
а те которые не слизаны - узкоспециализированные, для всяких ракет



Еще, почему-то люди любят при сравнениях использовать черновые профессии.
Не раз слышал, как говорят, вот мол, сосед дядя вася грузчик при союзе жил, зарплату как все получал, раз в год в санатории ездил, кушать было вдоволь, колбаса по 2,20, и т. п.

ну а при капитализме что? выжженая напалмом земля, жрать нечего, никуда ездить невозможно, зарплата копеечная?
ну конечно если сравнивать низкооплачиваемые профессии, то раньше они лучше жили, при уравниловке
даже говаривают, что за физический труд платили больше чем инженерам (если правда, то это верный признак деградации)

даже в разграбленной России и снг, любой не подверженный алкоголизму мужик может нормально работать, получать нормальную зарплату, и скопить денег на отпуск раз в год
ничего же тут фантастического нет


Также, могу отметить несколько особенностей, которые противоречат человеческой сущности.
- Уравниловка (только вот не надо отрицать ее; была уравниловка, и вы понимаете о чем я)
Люди - разные, так всегда было и будет. Кто-то сильнее, кто-то слабее, кто-то умнее, кто-то глупее, и т. п. Нельзя всех под одну гребенку.
- Отрицание религии
Это нормальное человеческое право - исповедовать религию, верить в Бога. Любые запреты, гонения, или навязывание религии - противоречат здравому смыслу, и чисто по-человечески не адекватны. В любой нормальной современной стране лояльное отношение к религии.
- Отрицание "мелкобуржуазных ценностей" (так называемого "потреблятства")
Во-первых, потреблятство было, только в извращенной форме.
Во-вторых, это не мелкобуржуазные ценности, а обычные потребности. Человек так устроен, что хочется ему более новую технику, более красивую одежду, более вкусную еду, и т. п. И выбор хочется, и обилие товаров.
Если людям не хотелось этого, то почему тогда подолгу стояли в очередях за вещами? (бывало что сначала вставали в очередь, а потом узнавали что вообще продается) Почему ценились товары, привезенные из-за границы? Почему люди хотели "потреблятствовать", ведь были гораздо более возвышенные цели и идеалы?

#18 СКИФ

СКИФ

    Ушёл.

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1709 сообщений

Отправлено 25 October 2011 - 18:58

перелопатил множество материалов, провел много часов в раздумьях и дискуссиях

Так про современную россию речь не идет. Это не страна вовсе. Развалины от страны.-


Если бы вы действительно "перелопатили множество литературы", то вы бы уважали историю страны свого проживания и писали бы её с большой буквы (если это конечно не опечатка) и знали бы, что Россия, за 1000 лет! своего существования, не однажды в своей Истории превращалась в развалины. Чаще это правда происходило по причине вторжения ИЗВНЕ. Но бывали причины и чисто внутриусобного характера. Я назову четыре из них, они, на мой взгляд, были самые страшные и ВСЕГДА связаны с тем, что Власть страны потеряла свои Духовные (и ни разу - экономические. Они лишь - следствие) ориентиры которые должны связывать её со своим народом. Это 13 век, период монголо-татарского нашествия, век 17-й - польская интервенция и век 20-й - развал Российской Империи и СССР! Впрочем, эта участь крушения власти в стране, а зачастую и исчезновения многих стран как таковых, с географической карты Мира, свойственна не только для России (слава Богу, она на этой карте быть не перестала) Вспомните те Великие Империи которые когда то были, а сегодня, их или совсем нет, или они превратились в карликовые государства, которые по большому счёту ничего в этом мире на сегодняшний день не решают.... Переберите в уме ВСЕХ этих бывших Великих (Рим, Др.Эллада, Персия, Монгольская Империя, Тюркский каганат и т.д.)

Я хочу этим сказать следующее: Вы, уважаемый Whiteman напрасно ищите причины развала СССР в его экономике. Их там - НЕТ! Причина, прежде всего в том, что, как писал Ленин в своей статье «Памяти Герцена» (1912) «Узок круг этих революционеров. Страшно далеки они от народа. Но они разбудили Герцена, а Герцен начал революцию» Вот эта самая отдалённость власти от народа и есть причина ВСЕХ бывших, настоящих и я просто уверен - БУДУЩИХ крушений власти и возможно стирание с карты Мира целых стран...... Будут ли среди них Россия, Америка, европейские страны или арабские, азиатские...... посмотрим. Либералы и капиталисты от слова - Революция, теряют сознание и у них начинаются геммороидальные колики, они начинают заикаться, бледнеть и метаться как крысы попавшие в крысоловку, НО.....при этом САМИ, делаю всё возможное и невозможное что бы пробудить нового Герцена! А во всём виновата их банальная - жадность! Которая рано, или поздно заставит их продать народу ту верёвку, на которой он их повесит....

Лопатьте, лопатьте и лопатьте и ещё раз - лопатьте материалы!
Панмонголизм! Хоть имя дико, но мне ласкает слух оно!

#19 Flanker

Flanker

    Ушёл.

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 6705 сообщений

Отправлено 25 October 2011 - 22:33

а так да, будь я буржуем, можно было бы Vertu побаловаться

Я, правда, не буржуй, а вот подумываю! ;) Правда, модель и не новая, но по разумной цене. ;) Хотя, иногда вот думаю, что при желании, мог бы изыскать средства на приобретение сего "чуда", но зачем оно мне? Вроде, комплексом неполноценности я не страдаю. :D "Потреблядством", кстати, тоже! :D А для самоутверждения использую совершенно иные методы. :) Нет, пожалуй останусь с моей "рабочей лошадкой" "Sony-Ericsson" 2006г. выпуска. :D

В западных СМИ не слышно было ни про "дефолт сша", ни про страшные землетрясения-наводнения, и т. п.

Очевидно я имею доступ к каким-то "неправильным" западным СМИ, которые подают "неправильную" информацию. Дело в том, что там, где я живу, российские информационные каналы отключены вообще. Но ведь есть еще и интернет! Где выбор источников информации гораздо шире. Та же блогосфера, например! Например, можете лицезреть одно из действ воочию, так сказать: http://occupywallst.org/ Что называется, из первых рук! На этом сайте, кстати, есть и "live stream" ;) Такие каналы, как например, "CNN", тоже не оходят своим вниманием эти события: http://edition.cnn.c...obal/index.html .
Или, например вот: http://en.wikipedia....ustice_protests и вот: http://en.wikipedia....ustice_protests Так что не там, и не то смотрите, уважаемый! :) Хотя, я Вас понимаю - ломка устоявшихся стереотипов, это всегда болезненно.

Ну и медвед тоже не отстает, как-то ляпнул по телевизору, мол, мы страну получили с вековой отсталостью (имел в виду что союз виноват).

Стоп! Вы же сами утверждаете то же самое! Все Ваши посты пронизаны идеей о том, что в Союзе ничего не было создано и что Союз был ущербной, ни на что не способной страной! И единственное, на что он был способен - слизывать достижения "прогрессивного запада". Разве не эту мысль Вы пытаетесь здесь продвигать? Тогда чем же Вас так задело высказывание Медведева?

вы меня с кем-то путаете, я с Кыргызстана

Ну, там где я живу, все то, что так мило Вашему сердцу, уже цветет пышным цветом. Причем, этот цвет не только пышный, но и весьма звездно-полосатистый. А с момента вашей "революции Розы(Отунбаевой)" прошло еще не так много времени. Так что у Вас еще все впереди! Будет еще возможность узнать, почем фунт лиха. ;)

Пруфлинк есть? Мне тоже интересно было бы глянуть точную статистику изобретений.

Очень интересно! Просто, удивительно! Вы, утверждая, что будучи человеком, относившимся к Союзу "строго положительно", "перелопатили можество материалов", а про такой важный момент забыли? ;) Чтож, восполним этот пробел! Пожалуйте: http://ru.wikipedia...._открытий_СССР
И это то, что касается открытий! А такие имена, навскидку, как Бартини, Шухов, Патон, Басов, Вам ничего не говорят? Тот же квантовый генератор, а по-простому, лазер, та же сварка под флюсом, те же суда на воздушной подушке, и многое-многое другое - все это советские разработки!
Могу предположить, что Ваша позиция продиктована, либо слепой ненавистью ко всему советскому, либо полной некомпетентностью по данному вопросу!

Внедорожник мощностью 80 лошадиных сил - курам на смех.

А Вам сотни лошадей подавай? Как у импортных паркетников? А то и тысячи, как у пластиковых суперкаров, которые при аварии горят, как свечки? Особенно когда в них катаются в компании теледив. :D И куда этих лошадей( не теледив :D) девать? Разве только ради дешевых "понтов" - перед друзьями и знакомымми хвастаться? Про принцип разумной достаточности на слыхали? Зачем стрелять из пушки по воробьям? Да и потом, этих лошадей еще и кормить надо! :D В общем, лучше спросите об этом у СКИФ-а. В этом деле он профессионал. А пока - вот, посмотрите, на что способны эти 80л.с.:

http://www.youtube.com/watch?v=-Gq2M62c0vw

большинство с IBM было слизано

Что значит слизано? Если Вы считаете слизанным то, что они используют двоичную систему счисления, то тогда да, слизано. У Лейбница и Буля! Которые, в свою очередь, "слизали" ее у Шао Юна, жившего в Китае в XI веке! Но в таком случае, если у Вас есть машина, снимите с нее колеса, и поставьте ее на ходули. Чтобы она у вас получилось совершенно оригинальной! :D

даже в разграбленной России и снг, любой не подверженный алкоголизму мужик может нормально работать, получать нормальную зарплату, и скопить денег на отпуск раз в год

При выполнении одного мааааленького условия - если найдет достойную работу, которая ему все это обеспечит. А такая работа, в наши дни, на дороге не валяется. Начать свой бизнес? Это только на словах звучит красиво! Правда, Вам этого пока не понять. Как я уже сказал, у Вас, в Киргизии, все еще впереди. Вот придет к Вам звездно-полосатый дядя с большими волосатыми руками и Вы поймете, что почем. А мы это уже проходили! Э-эх! Славны бубны за горами! :D

Люди - разные, так всегда было и будет.

А кто это отрицает? Пример насчет дворника и академика забыли? Или будем перетирать одно и то же по нескольку раз?

Кто-то сильнее, кто-то слабее,

То есть Вы хотите сказать, что считаете нормальным, когда "кто сильный, тот и прав"?

Любые запреты, гонения, или навязывание религии - противоречат здравому смыслу, и чисто по-человечески не адекватны.

Самое интересно, что например я, был крещен в 1964г.. И крещен был заграницей. На Родине моей бабушки - в Польше, тогда еще Польской Народной Республике. И, знаете, ничего! Сей факт никак не отразился ни на моей жизни, ни на моей карьере. Точно так же, как он никак не отразился и на моих родителях.

Человек так устроен, что хочется ему более новую технику, более красивую одежду, более вкусную еду, и т. п. И выбор хочется, и обилие товаров

Да, хочется. Но это не должно быть самоцелью. А когда это становится самоцелью, вот тогда это и называется "потреблядством". Что мы, на сегодняшний день, как раз и имеем.

Почему люди хотели "потреблятствовать", ведь были гораздо более возвышенные цели и идеалы?

Любая идеология так же нуждается в рекламе. Так вот с этим делом, действительно, у нас было плохо. Тут уж ничего не скажешь. На сегодняшний день, одним из самых эффективных методов войны является война информационная. И на Западе, к сожалению, это поняли раньше, чем у нас. И овладели этим методом лучше нас. Скажу более того, благодаря цензуре, которая радела за чистоту нашего морального облика, к нам с запада попадало все самое лучшее. Лучшие фильмы, лучшая литература, лучшая музыка. Поэтому у и сложилось ложное впечатление о ТОЙ жизни. Абсолютно уверен в том, что если бы мы в 91г. распологали всей той информаией и опытом, которыми располагаем сейчас, то скорее всего, все перестройщики, еще в 80-х, были бы посажены на кол. В фигуральном смысле, конечно. А может быть, и не в фигуральном... Потому как понесенные нами потери, неизмеримо больше приобретений.

#20 СКИФ

СКИФ

    Ушёл.

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1709 сообщений

Отправлено 25 October 2011 - 23:51

Если при союзе были гениальные изобретатели, почему нормального двигателя для машины не могли разработать?


Без комментариев:

http://www.youtube.com/watch?v=knd9nHrinNk&feature=fvst

Внедорожник мощностью 80 лошадиных сил - курам на смех.


Я продемонстрирую вам видео, где титаны зарубежного автопрома, у которых под копотом "кобыл" - минимум раза в два больше чем у "Нивы". Честно говоря, я был сильно удивлён, когда увидел, что ТАКИЕ машины не могут заехать на эту горку. Сам езжу на "Ниве" и подобные препятствия для меня......я их просто не замечаю. Не буду тут развивать эту тему, скажу лишь, что дело не в том - сколько у тебя "лошадей" в двигателе. И что бы заехать на тот подём вовсе не надо быть профи, на "Ниве" любой "чайник" заедет.

http://www.youtube.com/watch?v=ZZws_ckFGno

вы меня с кем-то путаете, я с Кыргызстана

даже в разграбленной России и снг, любой не подверженный алкоголизму мужик может нормально работать, получать нормальную зарплату, и скопить денег на отпуск раз в год


Интересно, откуда вы, проживая в Кыргызстане знаете такие подробности о Российской жизни? Российским СМИ вы не доверяете, как вы сами сообщаете..... Наверное у вас есть тут родственники, которые вас снабжают подобной информацией? Или из СМИ Кыргыстана?

Также, могу отметить несколько особенностей, которые противоречат человеческой сущности. - Уравниловка (только вот не надо отрицать ее; была уравниловка, и вы понимаете о чем я)

Люди - разные, так всегда было и будет. Кто-то сильнее, кто-то слабее, кто-то умнее, кто-то глупее, и т. п. Нельзя всех под одну гребенку.


При капитализме, важнее другое, но вы почему то этого не указали, а именно - кто то богаче, а кто то беднее.... и вот те кто богаче, у них тоже своя "гребёнка" имеется и они ею "уравнивают" бедных ТАК, что...... впрочем, что вам говорить, если вас такая уравниловка устраивает больше.......

Сообщение отредактировал СКИФ: 25 October 2011 - 23:56

Панмонголизм! Хоть имя дико, но мне ласкает слух оно!