IPB Style© Fisana

Перейти к содержимому


- - - - -

Религия и церковь.


  • Вы не можете ответить в тему
Сообщений в теме: 127

#41 wold

wold

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 672 сообщений

Отправлено 07 September 2011 - 17:32

Согласен. Тем более, что в главном (для меня) мы с вами сошлись в предыдущем вашем сообщении. Но, как вы сами говорите, точнее не вы, а древние греки, в одну реку нельзя войти дважды. Если нельзя восстановить то, что было 20-30 лет назад, то можно ли реанимировать систему воспитания начала 20 в.? Эпоха-то ведь тоже была другая.

#42 Flanker

Flanker

    Ушёл.

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 6705 сообщений

Отправлено 07 September 2011 - 18:46

Тем более, что я и сам верующий (ну, это из моего парадокса).

Вы знаете, а вот я вам, простите, не верю! Человек, рассуждающий так, как Вы не может быть верющим. По определению не может. Ну, не вписывается ход Ваших мыслей в психологию верующего человека. Ни по форме, ни по содержанию. А вот на троллинг, причем, справедливости ради надо заметить, на грамотный троллинг, это все, действительно, очень похоже. Причем, с самого начала, и не только в этой теме. О чем, кстати, в процессе нашего общения, я как-то вам, уже говорил. Правда, было это давно. И весь ход данной дисскуссии убеждает меня в правильности сделанных тогда выводов.

#43 Paul

Paul

    Ушёл.

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 6034 сообщений

Отправлено 07 September 2011 - 19:16

А вот на троллинг, причем, справедливости ради надо заметить, на грамотный троллинг, это все, действительно, очень похоже. Причем, с самого начала, и не только в этой теме. О чем, кстати, в процессе нашего общения, я как-то вам, уже говорил. Правда, было это давно. И весь ход данной дисскуссии убеждает меня в правильности сделанных тогда выводов.


Прошу прощения, уважаемый wold, подписываюсь под сказанным другом Flanker'ом.
В силу модераторских обязанностей, приходится обращать внимание на многие вещи, в том числе, как, что, и в какой форме выражают своё мнение уважаемые посетители нашего Сайта и Форума; уж извините.

Особенность Ваших постов, уважаемый wold - это некое бесконечное размазывание темы; по прочтению непонятно, какую мысль Вы, как автор, пытались донести до собеседников.
Ещё раз извиняюсь; может, это у Вас такая особенность мышления; но не я один столкнулся с данным фактом.
Здесь нет никаких попыток "наезда", лишь попытка разобраться и понять... :smile:
Proletarier aller Länder, vereinigt Euch!<br />
Защищая прошлое - сражаемся за будущее!<br />

#44 СКИФ

СКИФ

    Ушёл.

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1709 сообщений

Отправлено 07 September 2011 - 17:05

Неприязнь у меня только к одному - к тому, что мне мешают жить как нормальному, светскому человеку. Пока моя жизнь и жизнь церкви как организации тексла параллельно, я ничего против нее не имел. А теперь она все активнее пытается влезть в сферу моей жизни, хотя ей там нечего делать.



Вы знаете, wold, наверное всё таки правы те, кто говорит, что "в этой жизни надо за всё платить".... В царской России, жизнь народов России, текла одним руслом, в СССР - другим и никто ни кому не мешал, потому что был ПОРЯДОК! Сегодня....... а вот сегодня, я пока не готов ответить на вопрос - "куда несёт нас рок событий?" Это же ведь не жизнь, это какое то существование.... Русло, по которому текла ваша жизнь в СССР - больше нет, оно иссохло. К сожалению. И удастся ли нам пустить нашу жизнь по нему вновь......одному Богу известно. Дважды в одну воду не заходят. Пусть, может и удастся нам построить нечто подобное ему - я только рад буду..... А сегодняшнее русло...... Какое русло - его так же НЕТ! Есть какое то расползание болотной тины вокруг затухающего водоёма....... И я думаю, что вы себя неуютно чувствуете не оттого, что, как вы пишите Церковь: "все активнее пытается влезть в сферу моей жизни", а от того, что в стране творится бардак всеобщего масштаба, ВО ВСЕХ сферах и областях государства нашего Российского. В том числе и в Церкви. И в "сферу вашей жизни пытается влезть" не одна только Церковь. Если вы приглядитесь повнимательней, то есть гораздо более мерзкие силы которые гораздо более опасны для нас всех!!! С Церковью - жить можно, жили с ней 1000 лет и ещё проживём. Она, между прочим, на страже нравственных начал стоит пока твёрдо. И это хорошо, особенно сегодня, когда разгул садомский всё больше отвоёвывает себе территорий не только в России, но и по всему Миру!
Отчего такой сегодня раздрай внутри самой Церкви?! Почему священники - "кто в лес, кто по дрова"? У них ведь нет сегодня главного - ЕДИНСТВА! Единства мнений на самые главные вопросы! Начиная с того - как расценивать наше Советское прошлое и заканчивая вопросами Канонического порядка. Канон, или Книга правил, в Церкви, это основной Закон, согласно которому должна жить Церковь. Это как Конституция в государстве - Святая Святых. Так вот, его, этот самый Закон..... сегодя в Церкви есть люди которым его хотлось бы переписать и адаптировать под сегодняшнее время. Нет, не подкорректировать, в плане того, что бы лучше контактировать со светским обществом и верующими, что казалось бы нормальным....... А откорректировать ТАК, что бы появились "лозейки", которые позволяли бы церковникам заниматься бизнесом, теперь уже не боясь никаких осуждений со стороны общества. Венчать пидоров и лезбиянок, потому что этот садомский грех проник и пустил свои метостазы и в самой Церкви. Что бы были "лазейки", через которые можно было бы некоторым Епархиям быть самостоятельными и самим выбирать себе - быть им едиными с Московской, или - нет. Ну и так далее........ Там, полно всякого неусторения, которое впрочем было ВСЕГДА, во все времена, но сегодня, с появлением так называемых - "либеральных и демократических ценностей", в перемешку ещё с этим пресловутым - "мульти-культи"........ у меня просто нет слов...
Вот обратите внимание, КАК во все времена смотрели на воспитание детей? Были там всякие "Домострои" и прочие писанные и не писанные законы на этот счёт. НО....ВСЕГДА, это - уважение к старшим (даже если он не прав!) к своим родным, или чужим - без разницы! Это ВСЕГДА - патриотизм и любовь к своему Отечеству и Религии, уважение и соблюдение своих обычаев, традиций и т.д. А сегодня ЧТО?! ГДЕ ОНИ ЭТИ ЛЮБОВЬ И УВАЖЕНИЕ?! Подойдите сегодня к сопляку, который покручивая на пальце ключи от "мерина" сделать замечание, что он ругается матом, или делает что то ещё аморальное..... Представили себе, да? В лучшем случае он вас просто пошлёт, а в худшем...... сами понимаете. А родитель, попробуй сегодня скажи он СВОЕМУ РОДНОМУ ЧАДУ, "что он, не так как то там поступает"....и ЧТО сегодня всё чаще родители слышат в ответ: - "слышь ты, динозавр, НЕ УЧИ МЕНЯ ЖИТЬ, лучше помоги материально". Ну, понятное дело, что я утрирую, но я это и делаю специально..... Вы можете мне возразить и сказать, что нибудь наподобие того, что: - "вот в СССР этого было мало, или вообще не было". Во первых, в СССР это тоже было, разумеется гораздо в меньшей степени. А во вторых - ОНО И ПОНЯТНО, была совсем другая СИСТЕМА подхода к этому вопросу и, что далеко не маловажно - ЛЮДИ которые строили СССР, особенно ТЕ, которые принимали участие в его строительстве на ПЕРВЫХ этапах, они ведь жили и в царской России - этого не надо забывать! Они своё ДЕТСКОЕ воспитание получали ещё ТАМ!!! А какую роль ТОГДА имела религия - сами знаете.
Вот и делайте выводы.....
Панмонголизм! Хоть имя дико, но мне ласкает слух оно!

#45 wold

wold

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 672 сообщений

Отправлено 07 September 2011 - 20:33

Уважаемый Paul, вам виднее, я не берусь спорить, поскольку у вас опыт работы на сайте больше, чем у меня. Если нужно кратко, я готов сформулировать свои мысли кратко:
1. Церковь по конституции отделена от государства и не должна вести свою деятельность в государственных учреждениях, каковыми, в том числе являются школы, армия, администрация и проч.
2. Все, что связано с отправлением религиозного культа является личным делом человека и должно осуществляться либо в специально-отведенных местах - церквях, мечетях, синагогах, либо на личной территории гражданина (квартира, дача, особняк и пр.)
3. Люди верящие в отсутствие бога также являются верующими и их чувства не должны оскорбляться также, как и чувства верящих в то, что бог есть.
4. Верующие в отсутствие бога люди на территории, принадлежащей церкви (за исключением зданий первоначально созданных для отправления религиозного культа, имеющих статус памятника истории и культуры и находящихся в собственности государства), должны подчиняться и действовать в сосответствии с правилами, установленными церковью, как организацией. Верующие в существование бога люди на территории, принадлежащей государству, должны подчиятся и действовать в соответствии с требованиями светского общества.
5. Усиление религиозных начал в жизни общества неизбежно, в условиях поликонфессионального состава российского общества, будет сопровождаться усилением межрелигиозной розни, которую будут очень успешно использовать в политических целях.
6. Светское общество и государство не означает отказа от норм морали, более того, только светская мораль может быть всеобщей, поскольку вполне может включать морльные нормы, используемые различными религиями.
7. Попытка введения каких-либо курсов, связанных с религией в учебных заведениях приведет (в условиях современной России) к прониновению церкви в школы и расширнию возможностей религиозной пропаганды в ущерб научному мировоззрению. Поскольку потребует либо перераспределения средств (которых и так на образование выделяется недостаточно), либо за счет родителей (и если родители религиозные, то они могут предпочесть давать деньги на церковь, а не на биологию.

Вот, пожалуй, и все, что я хотел сказать. В главном мы со СКИФом, договорились (относительно того, где нужно отправлять религиозный культ), а все остальное - очевидные вещи из-за которых, по-моему, спорить незачем.

Насчет троллинга могу сказать только одно. Я неоднократно предлагал не обсуждать эту тему, поскольку религия, как справедливо утверждает администрация сайта - личное дело каждого человека. И первоначально все мое участие сводилось к одной фразе. Но мне стали задавать вопросы, а когда меня спрашивают, я отвечаю. Даже в тех случаях, когда это чревато для меня неприятностями. Я пытался перевести эту тему в Оффтопку, специально для этого созданную - не получилось. Если вы считаете, что я в чем-то виноват - не буду спорить. Хотя, если честно, не совсем понимаю, в чем. Но, все равно, спасибо. Постараюсь разобратся, может быть и пойму. Я где-то говорил, что у меня небольшой опыт работы на форумах сайтов. Хотя в обычной практике дискутировать приходится постоянно. И там если тебя спрашивают, нужно, как говорят, "держать удар". Т.е. нельзя работать так - ты говоришь свое, я говорю свое. И друг друга не слушаем. Может, с этим проблемы связаны. Не знаю...

#46 Force008

Force008

    Олег

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 156 сообщений

Отправлено 08 September 2011 - 16:57

To: Wold

В мои годы у нас только пение было. Может, это уже позже? Насколько я знаю, музыке учили в музыкальных школах. Так и я к тому призываю: основывайте воскресные школы при церквях и пусть туда кто хочет ходит. Также как с музыкальными школами.


Ну а мне вот повезло. Предмет назывался пение, но в нашей 8 летней школе мы в нач классах только пели , а с 5го учитель начал рассказывать нам "как устроена музыка" (#21). Благодаря ему я узнал о нотах, инструментах, многих группах и исполнителях которые нравятся до сих пор. При этом никого не обязывал слушать любимых им Битлз и Стаса Намина, да и на баяне играть не заставлял. Ну а в
музыкальную школу кто хотел тот и ходил на свое усмотрение, словом нравился всем этот предмет, согласитесь это лучше чем заставлять безголосых подростков тупо петь, как это предусматривала школьная программа, вот и пример, как такой "анекдотичный" предмет может дать знания и быть интересным если подойти к делу с инициативой и с душой. Поймите Вы мою мысль: давать элементарные знания о религии и обращать человека в веру это ооочень разные вещи! К сожалению в нынешней школе в рамках предметов Вами упомянутых, никакой информации на эту тему похоже нет. Пример опросов уже приводил, могу еще больше но результат качественно не изменится. Да и вообще нынешняя школа "заморочена" на всякие ЕГЭ и экзамены-тесты, там с русским языком и физикой проблемы, что уж говорить об элементарных познаниях насчет религий. Опасно то, что в силу своего любопытства и неопытности молодой человек может попасть под влияние сектантов (свидетелей иеговы, мармонов и пр.) эта публика ведет активный поиск "клиентов" и законными методами убрать их с улиц и общественных мест невозможно, что бывает дальше обьяснять не нужно.

Религия должны быть либо одна для всех, либо никакой. Иначе вражда.


Ну а как на счет Индии-то? Нонсенс однако - государство светское, а атеистов нет!Я вырос в поселке, где были целые улицы, населенные татарами (не знаю откуда взялись) и корейцами. У них бывали и свои праздники и свадьбы по национальным обрядам. На пасху естественно мусульмане не говорили христианам "христос воскрес", просто поздравляли "С праздником" и вобще чего бы кто не отмечал чувствовалось нечто, такое, радостное для всех. Сейчас и поселок вроде жив-здоров, но такой атмосферы нет уже давным давно, видимо ушло поколение людей, которые его строили почти "с нуля", ощущая себя единой нацией - Советский Народ.

Кому нужны, пусть идет в воскресню школу, в церковь. И пусть церковь, если ей хочется, за это платит. Но ей хочется вести факультативы, платить за которые будет государство или родители. А выходить из этих факультативов должны религиозные люди, который пойдут не в церковь, так в мечесть.


Религия может быть только личным делом! Только для себя. Вот этому нужно учить, а не основам культа. Не нужно их пропагандировать.


Во первых про обучение основам культа и речь не идет. Во вторых вопросы о религии из уст учащихся это такие-же вопросы "про жизнь" и даже если Вы преподаете только какой-то предмет то их не избежать. Можно конечно не отвечать, особенно на глупые (об этом же ничего не сказано в правилах и трудовом договоре) но постоянно уклоняясь от актуальных вопросов, заданных не из любопытства, а для получения информации от старшего, Вы сформируете о себе весьма негативное мнение учеников. Например "Он трус и боится хоть слово сказать" или "Тупой по жизни, зацикленный на своем предмете". С таким "диагнозом", добиться нормального отношения с аудиторией весьма затруднительно, а следовательно вызвать живой интерес к предмету и добиться хороших оценок даже от способных учеников. Такое вот неписанное правило, проверенное опытом. Классный руководитель это ещё и воспитатель в буквальном смысле слова, а вопрос о религии такая-же каверза как и "Откуда беруться дети?". За ответом ребенок в церковь не пойдет - ему нужно "здесь и сейчас". Отсылать к родителям нежелательно, они могут не дать внятных обьяснений, или хуже того быть ортодоксальными приверженцами какого либо учения, а остальные преподносить в негативе. К тому ж "классный" обязан контролировать взаимоотношения и настроения среди подопечных и при необходимости разрешать споры и просвещать по самым разным вопросам (в т. ч. религиозным) для предотвращения конфликтов. Для этого нужно обладать знаниями о различных учениях, сектах и проч. Поэтому и нужен некий "учебник для учителя" доступный для понимания и написанный совместно представителями разных конфессий. Безусловно в общении с учениками учитель должен занимать нейтральную, доброжелательную позицию, не зависимо от собст веры.

Да не о религии - а об этике, о морали.


Этика и мораль богоданных религий не отличаются от таковых, принятых в цивилизованном светском обществе. Иное дело если суть учения извращается, с целью враждебного настроя людей друг к другу.
Вообще религиозность и образованность вещи не противоречивые. Моя прабабушка закончила церковно-приходскую школу (строительство которой организовал мой прапрадед будучи деревенским "головой") она была истинно верующим человеком, соблюдала все посты, прекрасно знала массу молитв, и содержание писаний начиная с ветхозаветных, а еще знала на память множество стихов Апухтина, Жуковского, Пушкина, басни Крылова и проч. Как то лет в 9, я спрашивал ее чему тогда учили. Оказалось, что помимо священика в школе были еще учителя по искусству (живопись история, литература) и естествознанию (физика, химия, биология говоря современным языком). Мне не поверилось, что им раказывали об "электричестве, телеграфах, эропланах и всяких моторах, которых в деревне не было но в Киеве тогда уже были и нас возили на них смотреть (году в 1912 - 1915)". Еще спросил: А учителя в бога верили? - Конечно, что-ж они нехристи чтоли? Для моего детского "моска" это был разрыв. После "Закона божия" мог последовать урок физики... Нам то в школе говорили совсем другое. Получается что легенда об "убогости" и однобокости церковно-приходской школы появилась
где-то в поздний советский период. Выпускники школы могли продолжать обучение в гимназии или поступать в различные училища.
Лично я не могу согласиться с тем что вера вообще не нужна. Меня крестили в детстве но верующим я себя назвать не могу. Возможно еще не дорос до такого глубокого и правильного понимания как у моих предков, заслуги которых куда больше чем мои. В настоящее время и церковь и общество переживают некий период раздробленности и непонимания. Я согласен со словами товарища Flanker: - не надо наживать себе врагов там, где можно приобрести друзей и союзников.

Предлагаю администрации и посетителям сайта провести опрос: "Считаете ли Вы что школьникам необходимо давать обьективные знания о современных религиях?" Далее по результатам: либо обсудить и в последствии представить на сайтах, где общаются верующие, некий механизм реализации, либо если эта идея не будет востребованна рассматривать иные пути к взаимопониманию.

#47 wold

wold

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 672 сообщений

Отправлено 09 September 2011 - 13:18

Добрый день, уважаемый Force008
Приятно было читать ваше сообщение, там много верных мыслей, под которыми я бы подписался двумя руками. Начнем по порядку:

Вы пишите, что изучать музыку так как изучали лучше, чем "тупо петь" на уроках пения. Конечно! Двумя руками "за"! И это замечательно, что вам попался такой учитель. Вам повезло! Но, видите ли, здесь как раз и проявляется тот "подводный камень", из-за которого я выступаю против вашего предложения о введении факультативов по религии. Все упирается в учителя! Я ничего не имею против, если умный учитель придет к выводу о необходимости что-то рассказывать детям о религии. Он будет это делать грамотно и квалифицированно и естественным путем, в рамках своего предмета. Или на общественных началах. А, может быть, и за плату, но это вряд ли. Ну, педагогическую технологию расписывать не буду. И я нисколько не боюсь, что его деятельность будет укреплять позиции церкви и делать детей религиозными. Потому что это умный учитель. Но, когда вы говорите о ВВЕДЕНИИ таких факультативов, это значит, что будет соответствующее распоряжение управления образованием или минобра. И здесь уже это (опять же, в условиях современной России) приведет к тому, что такие факультативы будут появляться вне зависимости от действительной необходимости. В обязательном порядке (хотя я знаю, что факультатив – это не обязательная дисциплина).
И вот здесь у меня нет никакой уверенности нет, что ведение этого факультатива не поручат замороченной "училке", света белого не видящего в поисках способа заработать лишнюю копейку, да еще из-за безысходности, обратившейся к религии… Вот это-то страшно (извиняюсь, что я так об учителях, но их проблемы хорошо известны). Тем более, что соблюдать принцип добровольности на детском уровне очень сложно. Дети не могут еще решить интересно им это или нет. Тут тоже кроется опасность.

Далее, вы сами себе противоречите (хотя, может, это мне показалось). С одной стороны, вы пишите, что в современная школа даже общеобразовательные предметы не может толком преподавать: "Нынешняя школа "заморочена" на всякие ЕГЭ и экзамены-тесты, там с русским языком и физикой проблемы". Согласен. Но, неужели вы думаете, что современная школа сможет нормально преподавать курсы, связанные с религией? Когда обычные предметы преподававшиеся десятилетиями, с подготовленной системой подготовки кадров, наглядными пособиями и проч. мы не можем преподаватель, а того гляди и совсем перестанем!
Давайте тогда так: сначала наведем порядок с общеобразовательными дисциплинами, а потом, если будет необходимость, будем вводить курсы про религию. Но, уверяю вас, тогда такой необходимости просто не будет. Потому что, скажу уже не в первый раз, школьная программа (нормальная) дает достаточные знания об основах религий. Может, конечно, сейчас программы изменились. Но, ведь проще навести порядок в программах, чем вводить новые дисциплины не обеспеченные кадрами и ресурсами.

Ваш тезис с Индией (что там все впорядке с религиями хотя государство светское) я пояснить не могу. Я, тут, как Мордюкова в "Брилиантовой руке": "Я не знаю, как там в Лондоне, я не была. Может, там собака друг человека. А у нас – управдом друг человека!" Может быть, в Индии эта проблема действительно решена. И в СССР она была решена. Люди должны относиться друг к другу как люди, а не как представители какой-то конфессии. Я к этому и призываю. Это нормальное светское общество. Поймите правильно: я не призываю к запрету религии, не призываю устраивать клубы в церквях, убивать священников, истреблять верящих. Я хочу, чтобы было нормальное общество, в котором конфессиональная принадлежность не играет никакой роли, потому что она никому не мешает жить. Если в Индии так, хотя насколько я знаю, там тоже есть очень серьезные проблемы с религиозным фанатизмом, значит я за Индию!
Но ведь у нас этого же сегодня нет! Сегодня религия – это прежде всего инструмент углубления раскола общества, потому что из нормального светского общества пытаются сделать общество клерикальное (одна мечеть на территории Казанского кремля чего стоит). Хотя мечеть красивая – но ее строительство на территории памятника истории – это не только нарушение закона об охране памятников – это еще и вызов, демонстрация силы). Ну, про храм Христа Спасителя говорить не буду, у вас к этому, скорее всего, такое же отношение, как у меня. Кстати, еще об Индии. Вы понимаете, когда все верующие и верят в разных богов – это все равно, что все атеисты. Я, кстати об этом писал, правда данный тезис СКИФ счел парадоксом, хотя по-моему, это очень просто. Я написал – что все люди верующие. Одни верят в то, что бог есть, а другие- что бога нет. Поэтому общество должно быть устроено так, чтобы чувства и первых, и вторых защищались одинаково и не оскорблялись. И, самое главное, именно в этом направлении мы будем идти. Если, конечно, хотим сохраниться как целостное общество. Поэтому попытка реанимировать религиозное мировоззрение и сознание – это попытка тупиковая. И факультативы здесь не спасут, потому что религий очень много. Обо всех не поговорите. А по мере глобализации, которую вы, надеюсь, не отрицаете, придется все чаще сталкиваться с религиозными течениями о которых вы никогда не слышали. И тут, воленс-ноленс, всем придется общаться друг с другом как со светскими людьми. И главное - учить этому! Вот этому нужно учить, как одному человеку общаться с другим человеком, у нас в этом проблема, а не в незнании основ религии А для этого, нужно просто отбросить религиозные различия и относиться друг к другу как гражданин своей страны к гражданину своей страны, в соответствии с требованиями морали и закона. Мы все люди, все человеки! Всё! Это главное. А кто кому молится в свободное от работы время - это его личное дело. Хочет об этом поговорить - поговори, если слушать будут. Не будут - обижаться не надо. Только не нужно думать, что если у тебя крест на шее, так все вокруг тебя плясать должны. Или если у тебя какой-нибудь кумрам-байран, так можнона работу не ходить.
Теперь насчет того, будут ли учить основам культа, или нет. Когда школьник задает вопрос про обрезание – это как раз вопрос культа. Вообще про ответы на вопросы – здесь нужно действовать по ситуации. И умный учитель именно так и поступит. На какой-то вопрос ответит, а где-то скажет: "На такие вопросы леди не отвечают, потому джентльмены их не задают". Т.е. даст понять ученику, что есть вещи, которые неприлично обсуждать и о которых неприлично спрашивать. Умный ребенок поймет, а глупому так можно не говорить. Тут все очень индивидуально. И я не буду давать советов, как следует поступать.
Насчет учебника для учителей (методического пособия) – в нем никакой необходимости, мне кажется нет, потому что грамотно ответить на том уровне, на каком вопрос о религии задает ребенок, может каждый учитель, поскольку он имеет высшее образование. И учился в нормальной школе и вузе.
Насчет религиозной морали. Ваш термин "богоданная" религия не удачен прежде всего потому, что для верующего его религия всегда богоданная, даже если это какая-нибудь Аум Сенрикё. А для неверующего ваш термин бессмысленен.
Этика и мораль светского общества, безусловно во многом совпадают с религиозными (на уровне норм), но не сводятся к ним. По той простой причине, что религиозная мораль использует более узкие критерии для определения, что хорошо, что плохо (то, что мораль занимается именно этим, думаю, понятно). Для светской морали важно, как я уже неоднократно говорил, "чтобы человек хорошим был", т.е. соблюдал установленные моральные нормы. Для религиозной – важно прежде всего, чтобы он был той веры, которой нужно. Вот это -принципиальное различие.
Понятно, что частный пример, вы можете не счесть убедительным, но все-таки его приведу, поскольку именно после этого случая мое отношение к церкви кардинально изменилось. Это было в 90-е гг., когда я еще смотрел телевизор. Так вот, в одной из программ, выступал священник, который заявил буквально следующее: нравственным человеком может быть только религиозный человек! Вот так, меня и миллионы других людей отнесли к безнравственным людям только на том основании, что "мы играем в другой футбол", т.е. верим не в то, во что положено. И тут открывается широкий простор для "ликвидации кулачества как класса", т.е. призывов: "Ату его! Он не верующий, значит безнравственный"! И не следует говорить, что в церкви есть разные люди, что там идут брожения и дебаты… Этот тезис, насчет нравственности, я и после слышал неоднократно от разных лиц, вплоть до президента страны. Так что извините, светская и религиозная мораль, безусловно близки, но поликонфессиональное общество (включающее и верящих в то, что бога нет), может строиться только на светской морали.
Кстати, по-моему, еще Кант объяснил, что неверующий человек более нравственен, чем неверующий (при прочих равных условиях). Но, подозреваю, что это может вызвать у вас раздражение, поэтому продолжать не буду.

Религиозность и образованность вещи конечно не противоречивые. Более того, думаю, что вера в бога у человека, который пришел к ней вооруженный всеми знаниями науки, является более прочной и более заслуживает уважения, чем вера невежды. Вполне возможно, что уровень церковно-приходской школы мог быть достаточно высок. Но, обратите внимание на само название – оно означает, что школы создавались при церковных приходах. И думаю, вы сами понимаете, что мелких населенных пунктах далеко не везде были хорошие учителя физики, химии и т.д. Где-то выручали ссыльные, где-то – земские и народные учителя, но сам факт что после революции было такое явление как ликвидация неграмотности достаточно показателен. Тогда, я думаю, была такая же ситуация, как и сейчас – были хорошие школы и учителя, были и плохие. Тут нет противоречия. А насчет того, верили учителя или нет, тут у вашей бабушки, скорее всего, не было достаточных оснований для вывода. Потому что церковь в то время, являлась государственным институтом. И учитель просто был бы недопущен к работе, если в его формулярном списке не указано, что он православного исповедания. Так что православными они точно были, в церковь ходили, вот насколько верующими – тут ребенок, конечно, судить не мог. Но это не суть важно. А насчет убогости и однобокости нужно просто посмотреть программу церковно-приходской школы и сетку часов, и штатный состав учителей. Тогда можно делать вывод. Хотя, вполне возможно, что вы окажетесь правы.

Очень меня удивил ваш тезис насчет того, что вы не согласитесь с тем, что вера не нужна. Да никто такого и не утверждал. По крайней мере я – точно, Я же не идиот, хотя тут были некоторые рекомендации… Ладно, замнем :smile: . Конечно нужна! Более того, как я неоднократно говорил – все люди верующие. Других просто не может быть. Но отсюда следует, абсолютно, по-моему, очевидный вывод – ни одна религия, ни одна церковь, не должна вмешиваться в жизнь людей, придерживающихся другой веры… Если церковь переживает период "разброда и шатания", тогда тем более ей незачем идти в школы. Пусть сначала внутри себя разберутся, а потом… Да нет, и потом незачем.

Насчет друзей и врагов: вынужден повторить уже в который раз: я не против верующих людей. Более того, мне приятнее иметь дело с умным верующим, чем с дураком атеистом. Но, поймите, церковная организация изначально и на протяжении всего времени ее существования – организация корпоративная, т.е. делящая людей на "своих и чужих" на основе одного критерия - по основаниям веры. Это основание сегодня не годится. Поэтому я не призываю неверить. Этого невозможно требовать, даже если бы я захотел. Даже в 20-е годы боролись не с верующими – боролись с церковью, как организацией.
Единственно, против чего я возражаю, чтобы церковь вторгалась в сферу деятельности государства, от которого она отделена. И чтобы местом отправления культа были не школы (утрирую), а специально отведенные для этого здания – церкви, мечети, синагоги и проч. И чтобы церковь не лишала людей национальной культуры на том основании, что она (церковь) существует тысячу лет и многие памятники культуры и истории изначально имели религиозное назначение. Ну, дальше перечислять не буду, см. предыдущие опусы.
Далее по поводу предложенного вами вопроса вопроса для опроса: он не нужен. Потому (это я уже в который раз говорю), что в школьной программе отведено достаточно места для ознакомления с основами религий. И эти знания даются! Поэтому вопрос бессмысленен: на него можно ответить только таким образом - да такие знания нужны. Но отсюда ничего не следует. Потому что мы ведем речь не о нужности или ненужности знаний о религиях, а роли религии и церкви и о том, должна ли церковь вести свою работу в общеобразовательных школах, или нет.
Если решать вопрос, какой должна быть формулировка вопроса, то я бы предложил такую, хотя сразу говорю, что я категорически против, чтобы такие вопросы выносились на обсуждение: "Где лучше изучать основы религии? В общеобразовательной школе, или в воскресной школе при церкви?". Хотя и над этой формулировкой тоже следовало бы подумать, но незачем, это я только для примера, потом что я против таких опросов! Хотя бы из-за действующих правил, а еще больше из-за того, что наш сайт посвящен СССР, где эта проблема была решена, на мой взгляд оптимальным образом. Не могло быть такой ситуации, с которой я столкнулся буквально сегодня, минут за 30 до того, как сел писать это "Послание к коринфянам" (шучу). Так вот, захожу в магазин, и там один покупатель принес товар и объясняет продавцу, что "кажется, он не включается!" А продавец, молодой парень, отвечает, понятно, в шутку: "Когда кажется – креститься надо!" И этот покупатель, вместо того, чтобы тоже пошутить, или объяснить – почему кажется, начинает спрашивать у продавца: "А ты крещеный?"
Хотя спрашивается: тебе какое дело, крещеный продавец, или нет? А если нет, то что, уйдешь из магазина? Или потребуешь другого продавца? Этот, де, оскорбляет мои религиозные чувства?
Вот такой дури, чтобы обсуждали вопросы не имеющую никакого отношения к проданному товару, или процедуре обмена, да еще чтобы из факта крещения или некрещения делали какие-то далеко идущие выводы раньше не было и сегодня быть не должно, не говоря уже об отдаленной перспективе!
Уважаемый Paul, я ничего не могу поделать. Стараюсь изо всех сил писать коротко, но увы... Может, больше не будем обсуждать?
Но, по другому не могу. Пока дискуссия идет, я буду в ней участвовать.

#48 Force008

Force008

    Олег

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 156 сообщений

Отправлено 09 September 2011 - 21:00

To Wold:

Но, когда вы говорите о ВВЕДЕНИИ таких факультативов, это значит, что будет соответствующее распоряжение управления образованием или минобра. И здесь уже это (опять же, в условиях современной России) приведет к тому, что такие факультативы будут появляться вне зависимости от действительной необходимости.



Еще раз говорю: для факультатива не нужно согласие никого, кроме руководства уч заведения, это как сводить учеников на экскурсию или в кино. Этими вещами занимается, как правило, классный руководитель ( в СПО, ВПО - куратор учебной группы). Я против нововведения "с верху" иначе скорее всего получится как и со всей реформой образования - per anus. Окончательное решение вводить занятия или нет, принимает руководство и родители (если школа) исходя из конкретной ситуации. Человеческий фактор конечно же не исключается, но я убежден что классный руководитель должен обладать такими знаниями ибо основная цель сего: предотвращение возможных конфликтов на почве религии и предупреждение от вступления во всякие секты.

С одной стороны, вы пишите, что в современная школа даже общеобразовательные предметы не может толком преподавать: "Нынешняя школа "заморочена" на всякие ЕГЭ и экзамены-тесты, там с русским языком и физикой проблемы". Согласен. Но, неужели вы думаете, что современная школа сможет нормально преподавать курсы, связанные с религией?


Никакого противоречия, если обозначить конечную цель как я только что написал. Одно другому "параллельно".

Если в Индии так, хотя насколько я знаю, там тоже есть очень серьезные проблемы с религиозным фанатизмом, значит я за Индию!


В индийских мегаполисах да, но на перефирии есть места куда иноверцам лучше не соваться. Лишний пример того, как легко разжечь вражду и как трудно потом добиться нормальных отношений.

Сегодня религия – это прежде всего инструмент углубления раскола общества, потому что из нормального светского общества пытаются сделать общество клерикальное (одна мечеть на территории Казанского кремля чего стоит).


Решительно не согласен. В церкви тоже былого единства нет (см ссылки СКИФа), это теперь как на Пасху стукаться двумя разбитыми яйцами, а вот нормальные мысли и предложения в церковной среде пока присутствуют, не стоит от здравомыслящих людей отворачиваться. Ну а фактов того как люди свои личные интересы прикрывают "церковной святостью" предостаточно, равно как и фактов реальных вполне благих деяний.

На какой-то вопрос ответит, а где-то скажет: "На такие вопросы леди не отвечают, потому джентльмены их не задают". Т.е. даст понять ученику, что есть вещи, которые неприлично обсуждать и о которых неприлично спрашивать. Умный ребенок поймет, а глупому так можно не говорить. Тут все очень индивидуально.


То что учитель технично "отфутболит" ребенка и пояснит что такие вещи в школе как светском учреждении не уместны не есть good. Во-первых кругозор и осведомленность это основа авторитета классного руководителя (конечно нельзя обьять необьятное (С)). Во-вторых вопрос-то не исчезнет, и за школьным порогом может вылиться в конфликт да еще и с привлечением "сторон". Возможно Вы уже
встречали информацию о том, что если в классе много учеников, чьи родители с Кавказа или Средней Азии, где влияние религии особенно существенно, то родители русских стараются своих детей переводить в другие классы и школы. Т.е. проблемы уже возникают но каких либо адекватных действий для их профилактики пока не видно. Вот как в поговорке: "Он подкрался незаметно - виден был из далека". И проблема не в национальностях, а в общей ситуации в стране и недоработках школьной администрации.

Для светской морали важно, как я уже неоднократно говорил, "чтобы человек хорошим был", т.е. соблюдал установленные моральные нормы. Для религиозной – важно прежде всего, чтобы он был той веры, которой нужно. Вот это -принципиальное различие.

выступал священник, который заявил буквально следующее: нравственным человеком может быть только религиозный человек! Вот так, меня и миллионы других людей отнесли к безнравственным людям только на том основании, что "мы играем в другой футбол", т.е. верим не в то, во что положено.


Ну это бесспорно. В прочем о морали и этике я уже писал. Футбол тоже прекрасное доказательство. Есть болельщики для которых игра любимой команды это как праздик души, а есть фанаты которые готовы устроить дебош даже если это приведет с срыву матча и штрафу их же команды. С религией аналогично.

. Ваш термин "богоданная" религия не удачен прежде всего потому, что для верующего его религия всегда богоданная, даже если это какая-нибудь Аум Сенрикё. А для неверующего ваш термин бессмысленен.


Термин "богоданная" употребляется богословами в том смысле, что некая единая высшая сущность, Бог, дала человечеству основные и главное взаимно признанные религии: буддизм, иудаизм, христианство, ислам. Именно так его трактовали Алексий 2 и Равиль Гайнутддин. В подтверждения правоты этой трактовки приведен факт того, что Иерусалим признан священным местом трех религий, какое отношение его к буддизму я не знаю. Вообще этот термин используют так-же всякие сектанты и окультисты но в иных смыслах. Я
придерживаюсь мнения иерархов. Кстати ссылка на инфо по этому вопросу: http://www.apostol17...pu-diomidu.html

Если решать вопрос, какой должна быть формулировка вопроса, то я бы предложил такую, хотя сразу говорю, что я категорически против, чтобы такие вопросы выносились на обсуждение: "Где лучше изучать основы религии? В общеобразовательной школе, или в воскресной школе при церкви?".


Да уж при такой постановке ответ атеиста однозначно отрицательный. Я то предлагал "надо-не надо". Вообще мне кажется, что дискуссия пошла по кругу, мнения участников в основном понятны, вот я и предложил провести опрос для подведения некого промежуточного итога. Можно конечно подобные диспуты вести и на сайтах где общаются учителя, полагаю там эта тема более актуальна. Но "региться" на ресурсе на котором сидит куча про-фурсенковских троллей помоему бессмысленно. Все перерастет в бесконечный диспут и тема заглохнет безрезультатно. Здесь хотя бы больше интересных мыслей на один пост.

#49 Flanker

Flanker

    Ушёл.

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 6705 сообщений

Отправлено 09 September 2011 - 23:44

С большим интересом прочитал посты предыдущих ораторов. Конечно, лично мне намного более близки позиции Force008 и СКИФ-а. Но мне думается, что мы говорим о частностях, но не говорим о главном. Мы четко не обозначаем причины тех проблем, которые нам хотелось бы разрешить, и не обозначаем цели, которые преследуют предлагаемые действия. Думаю, что уже давно пришло время это сделать.
Значит, так, по-порядку, попытаюсь изложить свое видение.

1. О причинах.
Существующие проблемы характерны для любой многонациональной и многоконфессиональной страны. Эти проблемы очень застарелые и я категорически не согласен с wold-ом в том, что эти проблемы не имели места в СССР. В Советском Союзе эти проблемы существовали, но только они были силовыми методами загнаны вглубь. Иначе, после распада СССР, населяющие его народы не сцепились бы между собой столь жестоко, и не разбежались бы друг от друга, кто куда, и подальше. Но, тут совершенно необходимо отметить, что советская система, при наличии доброй воли и желания со стороны руководства страны, была способна их решить. У нее был для этого мощный ресурс, который не был задействован полностью. Возможно так же, что это произошло не из-за отсутствия желания руководителей, а из-за нехватки по времени того исторического отрезка, на протяжении которого СССР существовал. Потому, что подобные задачи невозможно решить за год, за два, и даже за 10 лет. Для этого нужно, как минимум, 3-4 поколения.
Теперь, почему СССР был в состоянии эти проблемы решить. Друзья, давайте посмотрим на СССР под немного другим углом зрения. Не как на государство, а как на некий альтернативный глобализационный проект. Этот проект так же, как и западный, предполагал глубокую интеграцию народов и их гос. образований, но на совершенно других принципах. Если в основе западного проекта лежит идеологическая общность и материальная выгода, причем, выгода не всегда справедливая, то в советский проект были заложены, кроме общности идеологии, еще и гуманистические понятия, которые предполагали дружбу и взаимопомощь (вспомните, как расшифровывалась аббревиатура СЭВ). Кроме того, советский проект, в отличие от западного, не стремился к унификации культур и ассимилиции народов. Напротив, он создавал условия не только для выживания, но и для развития языков и культур народов, населяющих СССР и социалистический блок. Вне зависимости от их численности, культурного и материального развития. Делалось все для того, чтобы "подтянуть" те народы, которые были менее сильны в этом отношении. Для этого создавались национальные театры и университеты, национальные академии наук и национальные творческие союзы. Представители всех, без исключения, национальностей и социальных слоев имели возможность обучаться в лучших ВУЗ-ах страны. Было даже такое, что некоторые народы, не имевшие своей письменности, таковую получали. В этом, в том числе, состояла привлекательность советского проекта. И, именно этим он составлял серьезную конкуренцию западному глобализационному проекту. Поэтому Запад старался всеми силами, а так же правдами и неправдами(по большей части - неправдами) его уничтожить. И, в конечном счете, добился своего. В результате чего мы сейчас живем в условиях глобализации по-западному. И все конфликты, как межэтнические, так межконфессиональные и социальные являются ее органической составляющей. А посему, принцип глобализации по-западному и капитализм, как политическая и экономическая система, просто не способны их предотвратить. Неспособны по той простой причине, что конфликт, как таковой, который очень "политкорректно" именуется "конкуренцией", является ее краеугольным камнем. Вытащи этот камень, и все тут же рухнет. Сама же конкуренция строится по принципу - "каждый борется за место под солнцем", "человек человеку - волк", "кто не успел, тот опоздал", " Боливар не выдержит двоих", "кто сильный, тот и прав". В глобализации же по-советски заложены совершенно другие, диаметрально противоположные принципы - "человек человеку - друг, товарищ и брат", "один за всех, и все за одного", "брат братом силен", "я, ты, он, она, вместе - дружная семья". И, вместо конкуренции - всесторонее сотрудничество. Отсюда вывод - все проблемы, которые подвигли нас к этому обсуждению, являются чисто системными. Из чего следует, что без системных изменений у нас ничего не получится. Так что, причины более, чем понятны.

2. О целях и задачах.
В первую очередь, то что предлагает Force008, как я это понимаю, направлено на то, чтобы достичь взаимопонимания между гражданами различной этнической принадлежности и вероисповедания. Ну, сами посудите, о каком диалоге и мирном сосуществовании может идти речь, если ты не будешь знать и уважать особенности быта и обычаев(а религия, как это говорилось выше, есть часть традиции, причем, довольно существенная) твоих соседей. В лучшем случае, если сделаешь или скажешь что-то не то, то попадешь в неудобное положение, а в худшем - дело может закончиться серьезным конфликтом. Но ведь почти всегда, при наличии доброй воли, конфликт можно избежать. Поверьте, я знаю о чем говорю. Я живу в городе, население которого представляет собой совершенно "дикую", в хорошим смысле, смесь представителей различных этносов, культур и вероисповеданий. У нас на одном квадратном километре, почти рядом стоят православная церковь, католический костел, синагога и мечеть. И никто никому не мешает. Конечно, у нас в школе не преподают то, о чем говорит Force008, но наш город стоит на пересечении древних торговых путей и потому традиция мирного взаимного сосуществования у нас сложилась исторически. Например я, будучи христианином, знаю некоторые особенности быта мусульман и иудеев, или например, знаю чем отличаются курды от езидов. И это мне помогает в повседневной жизни поддерживать добрые отношения со всеми. Там же, где подобная традиция, в силу исторических причин, не сложилась, преподавание подобных предметов совершенно необходимо. Пусть даже не отдельно, пусть даже как часть какой-то другой дисциплины. Пользу это принесет несомненную. И польза эта будет заключаться в том, что подобные программы должны, по идее, ослабить напряженность в обществе, способствовать его консолидации, и в конечном счете, привести к формированию реальной, а не декларатировной нации. Нации не в этническом, а в политическом смысле. В том смысле, в каком мы воспринимаем такие понятия, как "советский народ", или, например, "американцы".

Теперь о разграничении сфер влияния между светским государством и церковью - а что мешает им заключить между собой некое соглашение, т.н. конкордат, котрый бы регулировал и регламентировал отношения между ними? Думаю, что такой документ был бы полезен и помог бы в дальнейшем избежать различных споров и разночтений, подобных тем, что возникли в данном обсуждении. При наличии такого документа, имеющем силу Закона, и при условии, что он будет разумно составлен, для них просто не будет почвы.

#50 СКИФ

СКИФ

    Ушёл.

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1709 сообщений

Отправлено 10 September 2011 - 02:08

попытаюсь изложить свое видение.



Ну вот, это и есть то самое, о чём когда то говорил Козьма Прутков: "Зри в корень!". Браво Flanker!!! Если честно, то я уже хотел не отписываться в этой теме по данному вопросу. Потому, как справедливо заметил уважаемый Force008:

Вообще мне кажется, что дискуссия пошла по кругу, мнения участников в основном понятны



Хочу только чуть-чуть прояснить ситуацию по вот этому вопросу:

Иерусалим признан священным местом трех религий, какое отношение его к буддизму я не знаю.

Вернее не "прояснить", а так же как и Force008 я так же немного удивлён тем, что для буддистов Иерусалим является "священным местом". Я правда не слышал в какой трактовке это было сказано..... Если в той, что, буддисты просто признают это место как священное - то это одно, а вот, что бы Иерусалим был тем местом, где происходили какие то сбытия связанные с их религией....... я что то такого не слыхал. И потом....... если учесть что сам Будда на вопрос задаваемый ему его учениками - "Есть ли Бог?", отвечал: (не дословно, за исключением первых двух слов) - "НЕ ЗНАЮ!!! Я просто, нашёл СВОЙ "СРЕДИННЫЙ ПУТЬ" и предлагаю его вам. Идя по которому вы избавитесь от болезней и страданий, но приведёт ли он вас к Богу - я не знаю!" И ещё одно..... Будда, прекрасно понимая, что после его ухода в Мир Иной, люди непременно возведут его в ранг Бога, ЗАВЕЩАЛ людям этого не делать...... Но, вышло так, как вышло..... Стоит ли за это осуждать людей которые поступили вопреки его воле? Я думаю - нет! Потому что, и сегодня, те кто берут его "Срединный Путь" и следуют ему точно так, как он заповедал - живут в радости, гармонии с природой и не болея.
Панмонголизм! Хоть имя дико, но мне ласкает слух оно!

#51 wold

wold

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 672 сообщений

Отправлено 10 September 2011 - 15:47

Добрый день, уважаемый Force!
Прочел ваше последнее сообщение за № 48.
В общем, каких-то принципиальных моментов, которые заставили бы меня высказаться почти нет. Разве что по поводу Индии. Я тут, как-то не понял... Сначала, в предыдущих сообщениях вы писали что в Индии проблема с религиями решена и там светское государство и много религий... Я точно передавать не буду. А здесь вы пишите

В индийских мегаполисах да, но на перефирии есть места куда иноверцам лучше не соваться. Лишний пример того, как легко разжечь вражду и как трудно потом добиться нормальных отношений.


В связи с этим я и не понял: там хорошо решили проблему с религиями, или плохо? Я просто не владею информацией по этой проблеме.

нормальные мысли и предложения в церковной среде пока присутствуют, не стоит от здравомыслящих людей отворачиваться.


Я еще раз повторяю. Я как раз к тому и призываю, чтоб люди общались с людьми. А не верующие с другими верющими, или верующие с атеистами. Никогда от здравомыслящих людей я не отворачивался и нигде об этом не писал. У нас проблема как раз в этом, мы не соблюдаем нормы человеческого взаимодействия и общежития. На это в первую очередь должны быть направлены усилия школы. А о религиях есть кому позаботиться - масса религиозных организаций.

То что учитель технично "отфутболит" ребенка и пояснит что такие вещи в школе как светском учреждении не уместны не есть good.


Вот это, пожалуй единственный принципиальный момент, по которому мне придется высказаться. Дело в том, что такой ответ - это не отфутболивание. Ребенок должен понимать, что в любом обществе есть определенные запреты. И есть темы, которые уместно обсуждать с другими людьми, а есть темы, которые обсуждать не принято. По разным причинам, одна из которых, например, что это глубоко личные, интимные моменты. И такой ответ означает следующее: "Вы задаете бестактный вопрос, который может быть расценен другим человеком как оскорбление. Поэтому впредь следует лучше думать над тем, о чем вы спрашиваете и как". Коль скоро религия личное дело человека, такие вопросы следует задавать очень осторожно. Я привел только один из смыслов который может быть вложен в этот ответ. Пожалуйста, не говорите, что у ребенка останется неудовлетворенное любопытство и он пойдет узнавать об этом у товарищей и проч. Это уже частности. Как я уже писал. Тут все очень ситуационно. Учитель может дать такой ответ, а потом объяснить проблему. Вариантов масса.

и за школьным порогом может вылиться


Может выльется, может нет. Нет предмета для обсуждения. Комментировать не буду.
Ну, по поводу богоданности, ваша аргументация для меня не годится. Богословие для меня не авторитет. Церковные иерархи тоже. Надеюсь, не воспримите это как оскорбление. Это констатация факта, если хотите, можете считать это признанием моей неполноценности.
В заключение скажу, что я тоже склоняюсь к мысли, что дискуссия себя исчерпала. Мы высказали свои точки зрения, каждай, как водится, остался при своем :smile: но я выражаю признательность всем участникам, с которыми я дискутирвал, поскольку вы помогли мне лучше понять мою собственную позицию.
СПАСИБО!
Скажу только одно: я против каких-бы то ни было опросов по поводу религии на этом сайте!!!!

#52 Flanker

Flanker

    Ушёл.

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 6705 сообщений

Отправлено 10 September 2011 - 16:25

Браво Flanker!!!

Спасибо, Дружище! Твои слова для меня очень многое значат!

Я как раз к тому и призываю, чтоб люди общались с людьми. А не верующие с другими верющими, или верующие с атеистами.

То есть, Вы призываете к какому-то обезличенному общению? По сути дела, являющемуся общением ни о чем? В силу того, что при такой его форме, суть обсуждаемых вопросов будет полностью выхолощена. Категорически не согласен с этим!

На это в первую очередь должны быть направлены усилия школы.

Но, позвольте, в каком направлении, и какие усилия будут направляться школой, если она не будет давать представлений о сути предмета?

А о религиях есть кому позаботиться - масса религиозных организаций.

Дело не в количестве, а в качестве.

И такой ответ означает следующее: "Вы задаете бестактный вопрос, который может быть расценен другим человеком как оскорбление.

Для НАСТОЯЩЕГО учителя не может быть запрещенных вопросов. На то он и УЧИТЕЛЬ! И, не просто учитель, а наставник и неформальный лидер. Если это не так, то он уже не учитель.

Это уже частности.

Ну, и что? Ведь общая картина, как раз и складывается из деталей. То есть, из частностей.

Богословие для меня не авторитет. Церковные иерархи тоже.

И это говорит человек, который, буквально несколькими постами выше заявлял:

Тем более, что я и сам верующий

Еще раз - НЕ ВЕРЮ! Не верю в Вашу искренность! Не верю лично Вам! Уж не обессудьте! Потому как верующий человек никак, и ни при каких обстоятельствах не может отвергать ни само Богословие, ни мнение церковных иерархов, которое, как мнение профессионалов Богословия, является компетентным, а потому авторитетным.

дискуссия себя исчерпала.

Ни в коем разе! Дискуссии явно не хватает конструктивизма. Потому как она сводится только к тому, что "все не так", и "пущать-не пущать". Лично я нахожу, что развитию дискуссии может помочь перевод ее в плоскость "кто виноват?", "что делать?", "как делать?" и "какие средства для этого можно и нужно задействовать?". Потому как важно не только легализовать проблему, не только четко обозначить ее состав, но и попытаться найти реальные пути ее решения.

я против каких-бы то ни было опросов по поводу религии на этом сайте!!!!

Лично я придерживаюсь противоположной точки зрения. Просто надо подумать, как правильнее и корректнее сформулировать вопросы. Чтобы охватить как можно более широкий спектр мнений. Поэтому, как мне кажется, такой опрос нужен, но мы пока к нему не готовы.

#53 wold

wold

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 672 сообщений

Отправлено 10 September 2011 - 21:21

Кстати, уважаемый Force008, тут, в догонку посмотрел и хочу пару слов сказать по поводу формулировки вопроса. Обратите внимани, что обсуждение шло не о том, нужны или не нужны знания о религиях. Сыр-бор разгорелся вокруг вопроса о том, где должны такие знания даваться. Так что, мне кажется, моя формулировка вопроса ближе к теме, чем ваша. Это, конечно, не попытка самоутвердится и доказать, что я прав, а вы нет. Для меня это непринципиально, поскольку по-моему, не нужна ни та, ни другая формулировка, также как и сам опрос. Это не в духе данного сайта.

#54 Force008

Force008

    Олег

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 156 сообщений

Отправлено 10 September 2011 - 23:54

To Wold:
На счет Индии: в огромном Мумбаи и других крупных городах проблем никаких, но индийцы предупредили, что прежде чем выезжать "в глубинку" следует поинтересоваться, тамошней обстановкой, ибо есть места где присутствуют религиозные и националистические группировки, "не одобряющие" присутствия иностранцев и иноверцев на своей территории. Во что это может вылиться в реале - не известно, желающих опровергнуть предостережение личным опытом не нашлось... Вообще если учесть что в Индии почти миллиард, а главное, огромное количество всяких народностей и вероисповеданий, то пожалуй с проблемами справляются не плохо.

Может выльется, может нет. Нет предмета для обсуждения. Комментировать не буду.


А "предмет для обсуждения" я так понимаю, это уже свершившийся конфликт, а пока гром не гремит то и креститься не надо? Ну хоть и так, примеров по РФ уже достаточно и в каждом случае рассматривают какие-то частности: кто чего сказал, кто кого ударил и т. д. А вопрос "Как это предотвратить?" на высоких уровнях даже не задается. Я полностью согласен со всем, что написал товарищ Flanker в п.2 (#49) и его же формулировкой ключевых вопросов:"кто виноват?", "что делать?", "как делать?" и "какие средства для этого можно и нужно задействовать?" Частично ответы уже вырисовываются по ходу дискусии, это уже подвижка к результату.

Тем более, что я и сам верующий


Пусть будет ещё один парадокс: Вы человек, верующий нивочто. :wink:

Я бы и не касался темы "религия и школа" если бы не знал как, мягко говоря примитивизированно, представляют себе религии и традиции других народов нынешнии выпускники школ. Такое впечатление что все знания получены из комикса "Наша раша" с Равшаном и Джамшудом. Сейчас в связи с "Стройками саммита АТЭС" количество молодых, т.е. уже "не советских" гастарбайтеров из республик Азии, в нашем городе увеличилось многократно. Люди постоянно пересекаются друг с другом пока, слава Богу, без особых эксцессов. Но ни местные ни приезжие не имеют обьективных знаний о традициях и культуре друг друга. И случись какой либо элементарный конфликт, а его при таком раскладе можно и неумышленно спровоцировать, ни одна из сторон не сможет, да и вряд ли захочет найти путь к примерению. Дальше как уже бывало: рукопашная, ОМОН, кто первый начал? и проч. детали важные для расследования инцендента, а не для профилактики.
Поэтому приходиться в меру собственных знаний, отвечать учащимся на всякие FAQ по этой теме. Я бы не отказался иметь под рукой некий труд, подготовленный совместно священниками разных конфессий, но кажется у них есть дела по важнее.
Cпасибо коллективному разуму форумчан: Wold, Flanker, СКИФ.

#55 Flanker

Flanker

    Ушёл.

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 6705 сообщений

Отправлено 11 September 2011 - 01:16

А вопрос "Как это предотвратить?"

Пожар всегда легче предупредить, чем потом его тушить.

некий труд, подготовленный совместно священниками разных конфессий

Думаю, что к работе над этим трудом, кроме священнослужителей, должны быть привлечены и историки, и этнографы, и лингвисты, и психологи. А так же, в качестве консультантов, сами педагоги. В этом случае поставленная задача будет решена всесторонне, и результатом станет завершенный и качественный продукт.

но кажется у них есть дела по важнее.

Не уверен в том, что создание подобного пособия является одним из приоритетов церкви. Так же, как не является для нее приоритетом разрешение обсуждаемых нами вопросов. В противном случае работа в данном направлении уже давно ею бы велась. Но, увы... На данный момент межконфессиональные контакты на бытовом уровне являются гораздо более оживленными, чем на официальном. Исходя из этого данная программа обязательно должна реализовываться по инициативе и под патронажем государства. По причине того, что она является одной из важнейших составных частей государственного строительства.

#56 СКИФ

СКИФ

    Ушёл.

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1709 сообщений

Отправлено 11 September 2011 - 05:05

Думаю, что к работе над этим трудом, кроме священнослужителей, должны быть привлечены и историки, и этнографы, и лингвисты, и психологи.



Конечно! А материала, уже готового - хоть отбавляй! Конечно можно и что то новое добавить. Сколько всякой литературы написано за целые века существования религий?! ГОРЫ!!! Только успевай изучать. Я сейчас не говорю о литературе которая проповедует ту или иную религию, а речь именно о той литературе, которая - О религиях. Литература научная, познавательная, или филосовская. У меня дома на книжных полках есть кое что из этого. Вот например книга: "Великие религии мира" (1995г.), авторы Г.Померанц и З.Миркина. Книга великолепная, никакой пропагандой там даже не пахнет. Вот предисловие к этой книге:

Тема этой книги — религиозные традиции как форма, в которой человек сознает свою связь с глубиной жизни и одновременно — богатство и глубину своей собственной души, т. е. то, чем памятники религии соприкасались с искусством, философией, этикой и т. д.
Наша книга о святынях, которые наполняли жизнь людей смыслом, о том, как этот смысл утрачивался и отыскивался вновь в том или другом месте земного шара. Книга — о таинственной глубинной связи всех мест и времен. Мы пытаемся проследить единую нить вечного света, проходящую сквозь множество существующих рядом или сменяющих друг друга форм.
Наша тема не христианство, буддизм, ислам во всей их сложности и противоречивости, а, скорее, порыв к истине, заключенный в первоначальном христианстве, буддизме, исламе и т. д. Отсюда интерес к личностям Христа, Будды, Мухаммеда, впервые воплотившим новое чувство истины.
Христианство на первых порах было восстанием внутри иудаизма, буддизм — восстанием внутри брахманизма. Они больше освобождали, чем связывали. Но победившая свобода, как правило, превращалась в новые цепи.
Восстания против старой веры, старой системы слов, требовавших слепого послушания, вели к созданию новой догмы, которая вновь застывала и каменела. Мы выбираем из этого процесса один отрезок, один кусок, наиболее плодотворный для культуры, а обо всем остальном говорим очень коротко. Это не значит, что другого не было.
Но освещение его — задача других книг.


У меня был соблазн отсканировать несколько страниц из этой книги и выложить тут. Может быть я так и сделаю, если у участников нашей дискуссии возникнет интерес. Только вот беда, что бы была полная ясность О ЧЁМ идёт речь, тексты получатся достаточно длинными..... Эта книга есть в интернете и её можно без проблем скачать.
Я просто уверен, если бы такие вещи преподавались в школах, это был бы серьёзный удар по всяким радикальным религиозным течениям, сектантам и прочим "хаббардам" с их "саентологиями" и "дианетиками" Это как раз тот материал, который вышибает почву из под ног у тех, кто сегодня дурачит головы молодых пацанов и девчонок и навешивает на них пояса "шахидов" и проч. Все надеюсь слышали о так называемых "мучениках аль - акса", которым внушают - "убей неверного и попадёшьв рай". Вот кое что из этой книги по поводу "мученичества", только правда в Христианстве. Но какая разнца, всё равно понятно откуда беруться эти религиозные фанатики, это - одно, а другое, если почитать весь текст посвящённый только этой проблеме (а это достаточно много страниц и я не буду тут их выкладывать) то становиться ясным ещё и то, что, ТО что переживало Христианство ещё тогда, в Средние века, Ислам - переживает сегодня!! Разница только в деталях которые определяют их веру:

"....В истории Церкви борются два подхода к жизни и два типа людей, государственного и нравственного. Первый господствует, второй подавляется. Можно показать это на примере двух современников русского царя Ивана III — Нила Сорского и Иосифа Волоцкого. Для Нила главное — человеческий облик христианина; для Иосифа Волоцкого — обряд. Старцы, игуменом которых был Нил, выступали за нестяжательство (т. е против монастырского владения землями и крепостными крестьянами). Иосиф же горячо защищал монастырские богатства. Сторонники Нила Сорского выступали против казней еретиков; игумен Иосиф призывал Ивана III, «по примеру гишпанского кесаря», ловить и жечь еретиков. Победил Иосиф Волоцкий. Нескольких еретиков сожгли.
Тут мы подходим к самой черной странице в истории средневекового христианства. Каким образом христиане, бывшие мученики римских кесарей, сами стали мучителями? Каким образом они стали не только поддерживать жестокие действия власти, а прямо вдохновлять и подталкивать власть на насилие в вопросах веры, на сожжение еретиков, вырезание языков и т. п.? Какую-то роль здесь сыграло общее одичание Европы в так называемые «темные века» (V—X века н. э.). Интеллектуальный уровень руководителей церкви так же упал. Простая грамотность стала редкостью, и церковь опустилась до грубых варварских суеверий. В варварском суде невиновность доказывалась поединком, испытанием раскаленным железом и тому подобными способами. И церковь шла тем же путем.
Однако это объяснение недостаточно. Надо учесть еще внутреннюю логику развития христианской церкви. Еще первые последователи Иисуса, горячо Его любившие и старавшиеся выполнять все его заветы, понимали учение слишком уж буквально. Христианские мученики первых веков остались в памяти человечества как люди необычайной нравственной высоты, мужества и стойкости. Они стали образцом человеческого поведения на тысячелетия вперед. А. И. Герцен в Крутицких казармах, под арестом, с восхищением перечитывал Четьи Минеи (жития святых). У аскетов и мучеников был живой идеал, и они доказали, насколько для человека важнее осмысленность жизни, чем сама жизнь. И, однако, уже тогда начали проявляться некоторые опасные тенденции. Появилась не просто готовность принять муку (как это было у Христа), а жажда мученичества, искание мученичества, как главного дела жизни. Между тем смысл жизни можно отстоять, отдавая жизнь, но его нельзя приобрести даже за жизнь. Смерть и страдания не прибавят ничего к ценностям души. Сами они — отнюдь не ценность. Но историческая трагедия христианства была в том, что главным постепенно становится не «жизнь вечная» — т. е. внутренняя глубина жизни, а некая будущая потусторонняя жизнь, которая должна компенсировать страдания в этой. Мукой и смертью можно «заработать» царство божье. Если Иисус предупреждал против поисков материализованного царства божьего («не говорите: вот оно здесь или вот оно там, ибо царствие божие — внутри вас»), то последователи Его искали свой идеал именно «где-то» и «когда-то», вне себя самих. «Царствие божие» обретает предметый смысл. Оно становится загробным царством — местом, куда люди попадают после смерти. Нераздельная вечная внутренняя жизнь разделяется на две: эту (земную) и будущую (посмертную). Главное в «этой» жизни — страдание и смерть, а в будущей — избавление от страданий и смерти.
Распространенным настроением средних веков было ожидание конца света. Позже оно заменяется ожиданием личной смерти, которая, наконец, приведет к желанному берегу. Временами совершенно исчезает естественное отношение к страданию, и тогда сходит на нет также и сострадание. Если пострадать — благо, то становится благом заставить страдать других. И в средние века людей уговорят, что можно сжигать их на костре для их же спасения, что можно убивать и мучить, оставаясь последователями Христа, постепенно превратившегося из божественно прекрасного человека — в некоего внечеловеческого бога, из кроткого учителя — в грозного небесного царя, «Вседержителя», посылающего грешников в ад.
Связующим звеном между христианином-мучеником и христианином-мучителем стали монахи. Бывают времена, когда монастырь — единственное убежище для людей, неспособных жить в гниющем обществе. Некоторые монастыри стали очагами глубокой духовной жизни и культуры. Но монастырская жизнь располагает не только к созерцанию и чтению, а также к изуверству. Отшельники, уходившие в египетскую пустыню (движение началось именно здесь, в начале IV века), сами себя мучили голодом и жаждой, сами себя бичевали, и настолько привыкли к мучениям, что им не страшны были императорские палачи. Однако оборотной стороной этого был фанатизм. Уже в IV—V веках толпы египетских монахов, призываемых в случае нужды в города, играли роль штурмовиков христианства. Они разрушили библиотеку Серапиона в Александрии.......


Ну и так далее. Но, на ряду с "чёрными" моментами истории разных религий, разумеется так же отражёны и "светлые" их моменты и они поверьте очень даже позитивны, если не сказать больше....... Если человек, СЕГОДНЯ, хоть чуть-чуть оторвался бы от суеты сегодняшнего "потребительства" и прочёл хотя бы одну подобную этой книгу..... он бы многое понял. Ну а если ему это "не интересно" и он "не гоняется за подобного рода информацией"..... ну что ж, тогда мы просто обречены на непонимание верующих и неверующих....

данная программа обязательно должна реализовываться по инициативе и под патронажем государства



Сомневаюсь, что сегодня такие государства есть, где их правительства захотели бы это внедрить в начальных учебных учереждениях. Если учесть ещё то, что например у нас в России, Русский язык чуть не убрали из обязательных для обучения предметов! Напротив, грамотные молодые люди, это источник проблем. Грамотный молодой человек, очень бысторо поймёт, что его просто "имеют" как потреблятское быдло и он захочет свершить Революцию. Потому, грамотные молодые люди сегодня - не нужны никому! (кроме таких как мы разумеется :wink: ) Осбенно, грамотные в ЭТОМ предмете! Если молодой человек станет грамотным, тогда ОТКУДА ОНИ будут брать фанатиков, что бы вершить свои чёрные дела, а всю вину потом - сваливать на них?!
Панмонголизм! Хоть имя дико, но мне ласкает слух оно!

#57 Flanker

Flanker

    Ушёл.

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 6705 сообщений

Отправлено 11 September 2011 - 05:50

Бывают времена, когда монастырь — единственное убежище для людей, неспособных жить в гниющем обществе.

Ты не поверишь, но у меня, хоть я себя и позиционирую как агностика, иногда возникает подобное желание. Я устал от всей той мерзости, которая окружает нас в современном мире. Но я не делаю этого, с одной стороны потому, что связан обязательствами перед моими близкими, которых не могу бросить на произвол судьбы, а с другой потому, что не будучи по-настоящему верующим, считаю, что не имею морального права переступить порог монастыря. И, еще... По складу своего характера, я "воин"... :feel: Для меня - уйти, это значит проиграть, сдаться... А сдаваться я не привык... Так что вот такие дела...

Но, на ряду с "чёрными" моментами истории разных религий, разумеется так же отражёны и "светлые"

Только без кавычек! Например, давайте вспомним школьный курс биологии :fellow: :

Прикрепленное изображение: preporsm.jpg
Грегор Иоганн Мендель
(нем. Gregor Johann Mendel; 20 июля 1822, Хейнцендорф, Силезия,
Австрийская империя — 6 июня 1884, Брно, Австро-Венгрия)
Австрийский биолог и ботаник, сыгравший огромную роль в развитии представления о наследственности.
Открытие им закономерностей наследования моногенных признаков
(эти закономерности известны теперь как Законы Менделя)
стало первым шагом на пути к современной генетике.

Или вот:

Прикрепленное изображение: 43-1i1.jpg
Кирилл (в миру Константин, по прозвищу Философ, 827—869, Рим) и Мефодий (в миру Михаил; 815—885, Велеград, Моравия) Братья из города Солуни (Салоники) —
создатели славянской азбуки и церковнославянского языка, проповедники христианства.

И как бы это парадоксально не звучало, церковь была колыбелью современной наука. Невероятно, но факт! Достаточно вспомнить монахов-алхимиков, которые совершили множество открытий. Кроме того, необходимо еще и отметить, что церковь стояла у истоков классической системы образования.
Отсюда вывод - нельзя делить этот мир только на "черное" и "белое". И любой положительный опыт, откуда бы он не исходил, надо бережно хранить и эффективно использовать.

Сомневаюсь, что сегодня такие государства есть

На эту тему я уже писал в пункте 1-м моего поста, где я пытался изложить свое видение обсуждаемой проблемы. Прошу меня простить за то, что повторяюсь, но причина всему - существующая система. А она, на данный момент, у нас одна. И только в случае появления альтернативы появится возможность эти проблемы решать.

Напротив, грамотные молодые люди, это источник проблем.

Грамотные молодые люди, это не источник проблем, а наоборот, мощный ресурс. Но только для такой системы, которая ориентирована на созидании, сотрудничество и кооперацию. На систему, в которой этот ресурс был бы востребован и направлен в нужном направлении. Существующая же система ориентирована на разрушение, разобщение и жесткую конкуренцию. Отсюда - вывод...

#58 СКИФ

СКИФ

    Ушёл.

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1709 сообщений

Отправлено 11 September 2011 - 07:00

Хм.... Вот кстати, только что наткнулся. Похоже, что российские учёные совсем не против такого учебника в школе, о котором мы тут копья ломаем. Более того, оказывается что он УЖЕ ЕСТЬ.....вот только я про это первый раз слышу :belay: А в Европе, так уже давно.....
В этом письме, (которое оказывается написано давно (2007г.) и адресовано ещё Путину, когда он был президентом) которое я размещаю ниже, я целиком и полностью поддерживаю наших учёных;

Ученые России просят оградить школы от церковников


Российские ученые призывают Президента Российской Федерации Владимира Путина оградить российское общество от вмешательства Русской православной церкви (РПЦ), - сообщает Христианский Мегапортал invictory.org со ссылкой на Liga.net.

Как сообщает радиостанция "Эхо Москвы" со ссылкой на академика Виталия Гинзбура, 10 академиков РАН направили главе российского государства открытое письмо. В частности, ученых возмущает очередная инициатива церкви включить теологию в перечень научных специальностей. Кроме того, беспокойство вызывает проникновение РПЦ в школы.

Ученые подчеркивают, что в российской Конституции провозглашен светский характер государства. Среди подписавших письмо В.Путину - академики Евгений Александров, Жорес Алферов, Михаил Садовский.


Президенту Российской Федерации В.В. Путину


Глубокоуважаемый Владимир Владимирович!

С нарастающим беспокойством мы наблюдаем за все возрастающей клерикализацией российского общества, за активным проникновением церкви во все сферы общественной жизни. Конституция Российской Федерации провозглашает светский характер нашего государства и принцип отделения церкви от системы государственного образования. Мы обращаемся с этим письмом к Вам как к высшему должностному лицу нашей страны, являющемуся гарантом соблюдения основных положений Конституции.

В марте с.г. в Москве проходил XI Всемирный русский национальный собор. Среди его решений обращает на себя внимание резолюция "О развитии отечественной системы религиозного образования и науки". Название несколько странное. Если религиозное образование — внутреннее дело РПЦ, то с какой стати церковь заботится о развитии науки? И нужна ли науке такая забота? Из дальнейшего текста все становится ясным. В резолюции предлагается обратиться в Правительство РФ с просьбой "о внесении специальности "теология" в перечень научных специальностей Высшей аттестационной комиссии. Сохранить теологию как самостоятельное научное направление".

Что касается попыток внедрения теологии в ВАК, они начались отнюдь не сегодня. Но раньше ВАК ощущала мощное давление, не видимое постороннему глазу. После Собора оно уже не скрывается. А на каком основании, спрашивается, теологию — совокупность религиозных догм — следует причислять к научным дисциплинам? Любая научная дисциплина оперирует фактами, логикой, доказательствами, но отнюдь не верой.

Между прочим, католическая церковь практически полностью отказалась от вмешательства в дела науки (в 1992 г. она даже признала свою ошибку в деле Галилея и "реабилитировала" его). В беседе с академиком В.И. Арнольдом (март 1998 г.) папа Иоанн Павел II признал, что наука одна способна установить истину, а религия, по словам понтифика, считает себя более компетентной в оценке возможного использования научных открытий. Наша РПЦ придерживается иной точки зрения: "Необходим диалог власти и общества для того, чтобы сложившаяся в советское время монополия материалистического видения мира наконец прекратилась в российской образовательной системе" (из резолюции Собора).

Вообще-то все достижения современной мировой науки базируются на материалистическом видении мира. Ничего иного в современной науке просто нет. Прекрасно высказался на эту тему известный американский физик, лауреат Нобелевской премии С. Вайнберг: "Опыт ученого делает религию совершенно несущественной. Большинство ученых, которых я знаю, вообще не думают на эту тему. Они настолько не размышляют о религии, что даже не могут считаться активными атеистами" (New York Times, 23 августа 2005 г.). Так на что же нам предлагают менять "монополию материалистического видения мира"?

Но вернемся к Высшей аттестационной комиссии. Внедрение церкви в государственный орган — очевидное нарушение Конституции страны. Впрочем, церковь уже внедрилась в вооруженные силы, СМИ рекламируют религиозные церемонии окропления новой боевой техники (спускаемые на воду надводные и подводные корабли окропляются в обязательном порядке, но, увы, не всегда это помогает). Широко освещаются религиозные церемонии с участием высокопоставленных представителей власти, и т.д. Все это примеры активной клерикализации страны.

В уже упоминавшейся резолюции Собора содержится еще одна настоятельная просьба "о признании культурологической значимости преподавания основ православной культуры и этики во всех школах страны и о включении этого предмета в соответствующую область федерального образовательного стандарта".

Иерархи РПЦ призывают Правительство ввести во всех школах России обязательный предмет — "Основы православной культуры". Надо сказать, идея запустить религию в школы страны вынашивается давно. В циркуляре Алексия II № 5925 от 9 декабря 1999 г., обращенном ко "всем епархиальным преосвященным", отмечается, что "мы не решим задачи духовно-нравственного воспитания будущих поколений России, если оставим без внимания систему государственного образования". В заключительной части этого документа сказано: "Если встретятся трудности с преподаванием "Основ православного вероучения", назвать курс "Основы православной культуры", это не вызовет возражений у педагогов и директоров светских учебных заведений, воспитанных на атеистической основе". Из процитированного текста следует, что под видом "Основ православной культуры" нам пытаются ввести (и вновь в обход Конституции) "Закон Божий".

Даже если предположить, что речь действительно идет о курсе "Основ православной культуры", уже не раз говорилось, что в многонациональной многоконфессиональной стране такой курс вводить нельзя. И тем не менее Собор считает, что изучение школьниками "Основ православной культуры" необходимо в нашем государстве, где православные составляют абсолютное большинство населения". Если считать атеистов русской национальности поголовно православными, то большинство, наверное, получится. А вот если без атеистов, то, увы, православные окажутся в меньшинстве. Ну, да дело не в этом. Разве можно так презрительно относиться к другим конфессиям? Не напоминает ли это православный шовинизм? В конце концов, неплохо было бы церковным иерархам задуматься, куда ведет такая политика: к консолидации страны или к ее развалу?

В Европейском сообществе, где межконфессиональная рознь уже проявилась во всей красе, после длительных обсуждений пришли к выводу о необходимости введения в школах курса истории основных монотеистических религий. Основной довод состоит в том, что знакомство с историей и культурным наследием других конфессий будет способствовать улучшению взаимопонимания между представителями различных национальностей и религиозных убеждений. Никому и в голову не пришло, к примеру, требовать введения "Основ католической культуры". На предыдущих Рождественских чтениях министр образования и науки А.А. Фурсенко сообщил, что закончена работа над учебником "Истории мировых религий". Лоббисты православия встретили сообщение в штыки. Между тем учебник, написанный сотрудниками Института истории РАН (он называется "Религии мира" и предназначен для учащихся 10—11-х классов средней школы), хорошо сбалансирован и содержит много сведений, которые следует знать каждому человеку, считающему себя культурным.

А что мы имеем сейчас? Год назад петербургская школьница Маша и ее папа обратились в суд с требованием включить в программу средней школы по биологии теорию творения человека божественной силой (креационизм) вместо "устаревшего и ошибочного" дарвинизма. Абсурдная сложилась ситуация: почему-то суд должен решать, верна ли теория эволюции, которая утверждает, что жизнь на Земле зародилась свыше трех миллиардов лет назад, или же справедлива теория творения, которая в отличие от эволюционной теории не может представить ни одного факта и тем не менее утверждает, что жизнь на Земле существует несколько тысяч лет. Казалось бы, это вопрос, относящийся только к компетенции науки. Однако Маша и ее папа получили поддержку от патриарха Алексия II, который на Рождественских образовательных чтениях заявил: "Никакого вреда не будет школьнику, если он будет знать библейское учение о происхождении мира. А если кто хочет считать, что он произошел от обезьяны, — пусть он так и считает, но не навязывает это другим". А что если в школе изъять любые доказательства, забыть про элементарную логику, полностью выхолостить последние остатки критического мышления и перейти на зазубривание догматов, тоже никакого вреда не будет? Кстати, чтобы все было точно, ни Дарвин, ни его последователи никогда не утверждали, что человек произошел от обезьяны. Утверждалось лишь, что у обезьяны и человека были общие предки. Да и не только с дарвинизмом у церкви проблемы.

Например, какое отношение имеет "библейское учение о происхождении мира" к фактам, твердо установленным современной астрофизикой и космологией? Что же в школе изучать — эти факты или "библейское учение" о сотворении мира за семь дней?

Верить или не верить в Бога — дело совести и убеждений отдельного человека. Мы уважаем чувства верующих и не ставим своей целью борьбу с религией. Но мы не можем оставаться равнодушными, когда предпринимаются попытки подвергнуть сомнению научное Знание, вытравить из образования "материалистическое видение мира", подменить знания, накопленные наукой, верой. Не следует забывать, что провозглашенный государством курс на инновационное развитие может быть осуществлен лишь в том случае, если школы и вузы вооружат молодых людей знаниями, добытыми современной наукой. Никакой альтернативы этим знаниям не существует.

Академики Российской академии наук

Е. АЛЕКСАНДРОВ

Ж. АЛФЕРОВ

Г. АБЕЛЕВ

Л. БАРКОВ

А. ВОРОБЬЕВ

В. ГИНЗБУРГ

С. ИНГЕ-ВЕЧТОМОВ

Э. КРУГЛЯКОВ

М. CАДОВСКИЙ

А. ЧЕРЕПАЩУК

http://www.invictory...tory-11278.html
Панмонголизм! Хоть имя дико, но мне ласкает слух оно!

#59 wold

wold

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 672 сообщений

Отправлено 11 September 2011 - 10:04

Добрый день, уважаемый СКИФ!
Огромное спасибо за выложенное письмо! Я где-то в своих опусах упоминал о нем, но у меня нет его текста. Если вы еще выложите ссылку (Номер "Российской газеты", страница) я буду вам вдвойне признателен.
Я не буду подробно комментировать это письмо, чтобы не оживлять дискуссию, отмечу только, что вы выделили не самый важный, на мой взгляд, момент. Впрочем это естественно – вы, как человек верующий в то, что бог есть (я не ошибся в оценке ваших взглядов? Если ошибся, извините) выделяете одно, я, как человек ВЕРУЮЩИЙ В ТО, ЧТО БОГА НЕТ) выделяю крупно, потому что мои слова о том, что я верующий уже были истолкованы несколько неточно – выделяю другое.
Что касается выделенного вами фрагмента, то здесь скажу следующее: академики, писавшее письмо, оказались в очень сложно положении: с одной стороны, не писать нельзя, потому что ситуация с клерикализмом выходит за всякие рамки, творится, по сути беспредел. С другой стороны, они обращаются к представителю власти, которая этот беспредел и породила и поддерживает. И которой он нужен, потому что религия – это инструмент политической борьбы, а церковь, во всех ее вариантах - одна из немногих сил, на которые может опереться существующая власть. Поэтому написать, что специальное изучение религии в школах не нужно, академики, даже если бы и хотели, не смогли. Поэтому они, выбирая из двух зол – курс "православная религия" инициированный церковью, или учебник обо всех религиях, написанный учеными, выбрали второе. Но только потому, что иначе существующая власть это письмо и читать бы не стала. Если позволите аналогию – это как в годы репрессий. Когда ходатайствовали о репрессированном человеке, нельзя было писать, что он не виновен, в письмах говорили, что он виноват, но приговор слишком суров, его нужно смягчить. Конечно, я допускаю, что у них (ученых) были и другие соображения, но думаю, что то, о чем я сказал, тоже имело место.
Теперь о "западе", где такой учебник давно написан. Скажите, есть ли какие-то данные, говорящие о том, что межрелигиозная рознь на западе уменьшилась после издания этого учебника? Может быть, поучимся у запада по-хорошему, т.е. подождем, пока такие данные появятся. А то, выбросим государственные деньги, издадим книги, а толку будет ноль. А вероятность того, что так и будет, весьма велика. Потому, что как я уже сказал, религия – это инструмент политики. И межрелигиозная вражда нужна как самим церквям (в их борьбе за ресурсы), так и власти, как средство недопущения объединения людей. И не говорите, что в церкви есть нормальные люди, которые так не считают. Конечно есть, но когда речь идет о политике и деньгах, решают не они.
Еще раз спасибо за письмо! Лучше поддержать меня было невозможно!

Прошу прощения, но придется сказать еще несколько слов. Я так обрадовался статье, выложенной СКИФОМ, что за был просмотреть все остальное

А "предмет для обсуждения" я так понимаю, это уже свершившийся конфликт,


Да нет, я просто говорю, что тут все должно решаться на уровне конкретной ситуации. И учитель, естественно, должен эту ситуацию чувствовать и давать адекватные ситцации ответы. И решать вопрос о конфликте (будет он или нет) можно при наличии полной иформации, поскольку ее не было, а была какая-то вероятность (может) я и не стал развивать эту тему.

Вы человек, верующий нивочто


Если хотите, я могу даль положительное определение своей веры: я верю в то, что возникновение окружающего мира, в том числе природы, человека, космоса есть результат действия естественных процессоров, осуществляемых без всякого вмешательства сверхъестественных сил. Тут можно еще многое добавить, но проще сказать так, как я сказал - я верю в то, что бога нет. И поэтому я тоже верующий. Т.е. я не говорю: я знаю, что бога нет. Я использую категорию веры, котора дает мне основание встать в один ряд с другими верующими и требовать, чтобы мои чувства не оскорблялись.

А материала, уже готового - хоть отбавляй! Конечно можно и что то новое добавить.


Конечно! Спасибо СКИФ, вы меня снова поддержали. Возьмите любой "Атиеистический словарь" советского времени. Там все основания вер изложены более чем достаточно. Отбросьте некоторые передержки - и вот вам готовый учебник! Проблема не в отсутствии учебников и справочников, а во власти, инициирующей разгул клерикализма. И в этом помогать ей не следует.

грамотные молодые люди, это источник проблем.


Абсолютно согласен. Теперь, надеюсь, вы понимаете, что введение курсов про религию произойдет не в дополнение к научным знаниям, а наоборот, для ослабления научной базы, сокращению числа думающих людей и увеличения числа верящих без думанья.

#60 СКИФ

СКИФ

    Ушёл.

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1709 сообщений

Отправлено 11 September 2011 - 13:06

вы выделили не самый важный, на мой взгляд, момент.


Еще раз спасибо за письмо! Лучше поддержать меня было невозможно!



wold, а вы знаете, я когда размещал здесь это письмо - ТАК И ЗНАЛ! что ваша реакция будет именно такой :wink: Была у меня слабенькая надежда, что - "а вдруг поймёт", но......этого к сожалению не произошло :recourse: ...... к сожалению, я должен для себя констатировать такой ФАКТ...... ВЫ - ВООБЩЕ - НИЧЕГО - НЕ ПОНЯЛИ!!!
Комментировать ваши...... высказывания, это значить - начинать всё снова! А я этого не хочу. Потому, понимайте наш разговор, как ВЫ хотите!
С уважением.
Панмонголизм! Хоть имя дико, но мне ласкает слух оно!