ОФФТОПКА.
#41
Отправлено 22 November 2011 - 18:30
Но, повторюсь, чтобы понять, кто он такой, я должен прочитать его работы. Тогда можно вынести суждение. Я же написал: нужно посмотреть перечень публикаций, справочный аппарат в его изданиях, методику работы с источниками. Мне нужно это, а не то, что написано в биографии. Имено исследовательский подход лучше всего характеризует автора и его квалификацию в той или иной области.
#42
Отправлено 26 November 2011 - 18:28
Так, что все-таки пояснения, думаю, не повредят.
Какие тут могут быть "пояснения"?! Человек просто душу изливает, а понимаем мы его при этом, или нет, это наши проблемы. Такие вещи пишутся на одном дыхании! Возможно, это время очень ограничено, возможно это состояние длится всего несколько минут пока душа этого требует.... А потом - ррррраз и.......уже нет этого настроения......и не пишется.... Ну сами подумайте, если он ещё будет вам подробно объяснять - что означает "Париж" в их городе...... Да весь интерес и настроение пропадёт писать, после всех этих объяснений.....
Про "Вдохновение" что-нибудь слыхали?
Может, прикажете и поэтам например, по ходу текста делать пояснения в тех местах где для вас непонятно?
#43
Отправлено 26 November 2011 - 18:44
Это не относится к автору публикации. Мне было интересно читать его записи, поэтому и задал вопрос. Это же хорошо, когда вопросы у читателей возникают. По-крайней мере меня это всегда радует. Значит, задело, раз спрашивают.
#44
Отправлено 26 November 2011 - 18:57
Уважаемый СКИф, если это "наши проблемы", то зачем тогда писать?
У меня нет слов...Иначе - зачем выкладывать?
Весьма, и весьма спорное заявление. Это я по-поводу ценности уже написанного Вами.Во всяком случае, мне чаще приходится писать не тогда, когда есть вдохновение, а тогда, когда есть свободная минута. Это значительно более высокая ценность
Просто, изумительно! Это даже прокомментировать у меня не получится...А вдохновение - это для тех, кому больше делать нечего. Отмазка такая - для объяснения почему не сделал. Муза, видите-ли не пришла.
#45
Отправлено 26 November 2011 - 19:18
если это "наши проблемы", то зачем тогда писать?
Может быть давайте ему запретим это делать? На основании того что - ВАМ непонятно что он пишет? Не понятно - не читайте! Найдутся другие кому не просто понятно, но и приятно это читать.
Он ничем вам не обязан!!!Человек, который пишет и публикует свои произведения, обязан думать о тех, кто будет их читать
Он не научный доклад пишет и не является общественным лицом который делает какое то публичное заявление, как например президент.
wold, с вашими понятиями и взглядами, такие тексты читать наверное не следует.... Вам больше подойдут словари и энциклопедии. Вот там, всё разложено по полочкам, всё ясно и понятно....
у меня даже чувство зависти отстуствует
Я так подозреваю, что и с некоторыми другими у вас тоже не всё ладно... Вот например прямо сейчас вы пишите очень обидные вещи для автора этих текстов и похоже даже не замечаете этого. Он человек здесь новый, а вы его так встречаете! Это по крайней мере - не культурно.
Прошу извинить, если обидел чем. Если честно, хотел ещё резче написать.....
#46
Отправлено 26 November 2011 - 19:25
Он ничем вам не обязан!!!
Я хотел дополнить свой пост и написать то же самое. Но, ты опередил меня. Полностью с тобой согласен!Я так подозреваю, что и с некоторыми другими у вас тоже не всё ладно... Вот например прямо сейчас вы пишите очень обидные вещи для автора этих текстов и похоже даже не замечаете этого. Он человек здесь новый, а вы его так встречаете! Это по крайней мере - не культурно.
Вот это:
называется, не иначе, как "плюнуть в душу"!А вдохновение - это для тех, кому больше делать нечего. Отмазка такая - для объяснения почему не сделал. Муза, видите-ли не пришла.
#47
Отправлено 27 November 2011 - 04:27
если вы можете себе позволить писать "по вдохновению", то вы счастливый человек
Для моих текстов, Вдохновение не требуется. В них нет ничего художественного....
А вдохновение - это для тех, кому больше делать нечего
Это - вообще - ПЕРЛ!!!
Ну да, вот так вот Пушкин взял и от "делать нечего" написал когда то: "Я помню чудное мгновенье....." Ну, а если ещё верить в то, что: "Пушкин это - наше ВСЁ", то чего говорить про всю нашу остальную классическую, а уж тем более про всю остальную литературу, живопись, музыку, кино, театр и т.д., и т.п......Всё это - "ОТ НЕЧЕГО ДЕЛАТЬ"
мне чаще приходится писать не тогда, когда есть вдохновение, а тогда, когда есть свободная минута. Это значительно более высокая ценность
Вот не знаю почему, но мне почему то сразу вспомнился один наш "гигант мысли", один из отцов российской либеральной демократии - Чубайс, который когда то изрёк;
- "Я перечитал всего Достоевского, и теперь к этому человеку не чувствую ничего, кроме физической ненависти. Когда я вижу в его книгах мысли, что русский народ - народ особый, богоизбранный, мне хочется порвать его на куски."
Наверняка, он о Вдохновении и Музе Достоевского высказался бы примерно так же как и вы..... Зато своё собственное "вдохновение", в порыве которого было высказано вышеприведённое его высказывание о Достоевском, он "ценит значительно более высоко"
Муза, видите-ли не пришла.
Ну, почему же - "не пришла". Вот песня. Как раз о том, КАК она приходит:
http://www.youtube.com/watch?v=Gmtl2f4SUr4
А вот такие песни потом рождаются у поэта, в результате её прихода.....а может и ухода......об этом ТАИНСТВЕ, только Господь Бог знает и сам Поэт.....http://www.youtube.com/watch?v=sfdwazsH148
Сообщение отредактировал СКИФ: 27 November 2011 - 04:39
#48
Отправлено 27 November 2011 - 07:58
Ну, если уж вы про Пушкина решили поговорить, так, давайте в нашу родную Оффтопку! Поскольку уже не в тему получается. Пока скажу, что Пушкину приходилось писать не только тогда, когда его осенял "потный вал вдохновения", но и тогда, когда сроки уплаты долгов поджимали. И тут уже было не до музы. Хочешь - не хочешь, а надо выдать произведение.
Могу кстати, привести в качестве примера такого писателя как Олешу – помните его знаменитое "ни дня без строчки"? Т.е. это самое вдохновение должно было являться к нему по расписанию каждый день?
Поскольку у вас присутствует апелляция к авторитетам, давайте вспомним еще и полководца Суворова, его знаменитое: "Раз везенье, два везенье, помилуй бог, надобно и умение". Так вот, в художественном творчестве умение играет ничуть не меньшую роль, чем вдохновение. И если человек творит, то он делает то, что умеет. Он умеет творить.
И здесь нет ничего обидного, я ведь дискутирую не с автором, а с вами. Поэтому все обвинения о том, что я кому-то куда-то плюнул – это исключительно на вашей совести. Тем более, если вы обратитесь к моему первому опусу за № 271, то увидите, что я вполне нормально отнесся к творчеству автора и встретил его вполне доброжелательно.
О Чубайсе – "либо хорошо, либо никак". Это не предмет для обсуждения, тем более, что бессмысленно судить о том, как и что он оценил бы (т.е. в сослагательном наклонении). Ни у меня, ни у вас, полагаю, нет для этого достаточных оснований.
Что касается того, обязан или не обязан автор думать о читателе - честно говоря, ваша позиция довольно странная. Конечно, "мне лично", как вы написали, да еще с позиций гражданского или уголовного кодекса, автор действительно ничем не обязан. Но я, ведь, не про себя и писал. Тут, конечно, могут быть разные подходы, но, обратите внимание, что даже в правилах сайта заявляется, что общение ведется на русском языке. И уже здесь оговорена эта обязанность думать о тех, кто будет читать. Кстати, правила о том, что недопустимы нецензурные выражения, оскорбления и т.д. и т. п. это тоже – проявление обязанности автора думать о том, что и для кого он пишет. Потому что, следуя вашей логике, автор может писать и на китайском, и на японском, и на вообще таком языке, который он сам придумал и который кроме него больше никто не знает. Он, видите-ли, вот так выразился. А на остальных – плевать. Поймут – не поймут – это их дело. Но если человек выносит свои произведения на суд читающей публики, это свидетельство того, что он желает задействовать канал обратной связи, т.е. получить информацию о том, понравилось его творчество или нет, "дошло или не дошло". И нормальный автор, а автора из-за которого сыр бор разгорелся я отношу как раз к этой категории (пока не доказано обратное) будет благодарен за мои вопросы, поскольку они свидетельствуют о проявлении интереса к его творчеству.
Кстати, обратите внимание, его творчество ближе к моей позиции, чем к вашей. Т.е. он исходит не из наличия или отсутствия вдохновения, а из наличия или отсутствия возможности творить. Приведу его цитату: "
Видите, эти строки показывают, что автор – человек занятой и пользуется любой свободной минутой для того, чтобы творить.Даст бог завтра не подкинут работу, постараюсь ответить на все замечани, в часттности про нашу ограду и музыку. Увы, сегодня не успеваю. специфика работы- то есть то нет. сегодня заявок много было. набегался, сейчас отпишусь и в общагу. С предложением согласен, если завтра получится отпишусь, увы сейчас ожидаю перевода на другую должность внутри месторождения. а как со временем будет там ппока неясно- нужно с нуля создавать структуру. Просто в данный момент уже надо бепжать на машину..
Что касается моих чувств, то вы абсолютно правы и я где-то об этом уже вам говорил. Они у меня в значительной мере утрачены, что опять-таки не означает, что я кого-то пытаюсь оскорбить, или плохо встретить.
Более того, меня удивляет ваше нежелание понять, что я пишу. Я задаю вопрос: зачем писать, если автору все равно, поймут его или не поймут.
А Вы задаете вопрос: может быть, давайте запретим ему писать. Ну, какая здесь связь. Я говорю о мотивах, которые заставляют человека выкладывать продукты своего творчества на сайте. Мотив здесь, мне кажется один – донести свою память (результаты творчества и т.д.) до других людей, узнать их мнение. Вы же переводите вопрос в другую плоскость. Я своими вопросами расширяю аудиторию автора, делаю его творчество доступным более широкому кругу людей (поскольку неформальные названия районов есть только в крупных городах и жители деревень, сел, маленьких городов, также как и я не поймут этих слов). Вы же приписываете мне желания, которых у меня и в помине не было. Зачем? Я, конечно, сужу по себе, но мне всегда нравится, когда мне задают вопросы. Это дает возможность более детально отработать текст, сделать его более совершенным. Почему вам это не нравится, не пойму.
Что касается предложения поэтам давать комментарии к своим произведениям, то это и так имеет место. Либо это делают сами поэты, либо издательства. Да тот же Высоцкий этим занимался. У него на пластинке была песня "Мой друг уехал в Магадан". И вот Высоцкий, исполняя ее после последних строчек – "… а может, тоже в Магадан? Уехать с другом заодно и лечь на дно" – делает устный комментарий: "Лечь на дно – это чтобы тебя никто не слышал. Такое выражение из фольклора".
Уж казалось бы, выражение "лечь на дно" – настолько распространенное, что его мало кто не знает, но он все-таки сделал такой комментарий.
О читателе (зрителе) не думают только представители элитарного искусства, или постмодернизма, которые считают что способ и форм отражения их внутреннего мира имеет исключительно единичный характер и не должны быть понятны и доступны другим. Но, тогда теряется смысл искусства как явления культуры. Впрочем, мы здесь начинаем совершенно новую тему – о природе художественного творчества.
Так что странная дискуссия у нас образовалась.
#49
Отправлено 27 November 2011 - 10:15
Пушкин нефтехимиком не был и на вахте не стоял. Так что писать для нашего нового пользователя это, вроде как хобби. Захочет, придет к нему вдохновение - напишет. А не захочет - не напишет. Так что не надо передергивать.Пушкину приходилось писать не только тогда, когда его осенял "потный вал вдохновения", но и тогда, когда сроки уплаты долгов поджимали.
Не надо сравнивать профессионала с любителем. См.выше. Правда, зачастую бывает, что любитель делает дело лучше чем профессионал. Хотя бы потому, что если какое-то дело для профессионала может быть просто куском хлеба, то для любителя оно может стать любовью на всю жизньПоскольку у вас присутствует апелляция к авторитетам, давайте вспомним еще и полководца Суворова, его знаменитое: "Раз везенье, два везенье, помилуй бог, надобно и умение".
Вовсе нет. Часто люди умеют хорошо делать свое дело. Но креативности у них - ноль! Что, разве такие Вам не попадались в Вашей педагогической практике? Эдакие зубрилы! Так что тут тоже мимо.И если человек творит, то он делает то, что умеет. Он умеет творить.
С удовольствием приму их на свою совесть. По той простой причине, что она у меня есть.Поэтому все обвинения о том, что я кому-то куда-то плюнул – это исключительно на вашей совести.
Пользователь "wold" получает предупреждение за попытку присвоения функций модератора - нарушение пункта 9.6 правил форума.даже в правилах сайта заявляется, что общение ведется на русском языке. И уже здесь оговорена эта обязанность думать о тех, кто будет читать. Кстати, правила о том, что недопустимы нецензурные выражения, оскорбления и т.д. и т. п. это тоже – проявление обязанности автора думать о том, что и для кого он пишет.
А если человек просто хочет излить душу? Такой вариант Вами, конечно, не рассматривается?Но если человек выносит свои произведения на суд читающей публики, это свидетельство того, что он желает задействовать канал обратной связи, т.е. получить информацию о том, понравилось его творчество или нет, "дошло или не дошло".
Никак нет. Опять же по той причине, что автор не является профессиональным писателем.Кстати, обратите внимание, его творчество ближе к моей позиции, чем к вашей. Т.е. он исходит не из наличия или отсутствия вдохновения, а из наличия или отсутствия возможности творить.
Это стало заметно с первого же дня Вашего появления у нас.Что касается моих чувств, то вы абсолютно правы и я где-то об этом уже вам говорил. Они у меня в значительной мере утрачены,
Еще как обозначает. Вы можете даже не замечать, когда делаете это. Потому что человек, утративший чувства, превращается в машину.что опять-таки не означает, что я кого-то пытаюсь оскорбить, или плохо встретить.
Вы говорите о том, что автор Вам чем-то обязан. А он Вам НИЧЕМ НЕ ОБЯЗАН!Я задаю вопрос: зачем писать, если автору все равно, поймут его или не поймут.
Не обязательно. Мотив может быть и другим, о чем я уже написал выше - просто выговориться. Но Вам этого не понять - у Вас же, следуя Вашим же словам, чувства отстутствуют.Мотив здесь, мне кажется один – донести свою память (результаты творчества и т.д.) до других людей, узнать их мнение.
Вы своими высказываниями можете запросто обидеть автора и этим отбить всякое желание писать.Я своими вопросами расширяю аудиторию автора,
Вот именно.Я, конечно, сужу по себе,
Вы кто? Редактор? Издатель? Текст такой, какой он есть. И даже мы, администрация и редакторы форума не позволяем себе править тексты наших пользователей, а так же критиковать стиль их изложения, если он не нарушает правил форума.Это дает возможность более детально отработать текст, сделать его более совершенным.
Мы не издательство, а Вы не редактор. Запомните это!Либо это делают сами поэты, либо издательства.
Господи! О чем говорит этот человек? Ну, при чем тут это?О читателе (зрителе) не думают только представители элитарного искусства, или постмодернизма, которые считают что способ и форм отражения их внутреннего мира имеет исключительно единичный характер и не должны быть понятны и доступны другим.
P.S. То, что предназначалось для Вас, насколько мне известно, Вы уже прочли. Выражаю слабую надежду на то, что Вы хоть что-то поняли. А посему я это удаляю.
P.P.S. Можете на меня жаловаться администрации еще раз!
#50
Отправлено 27 November 2011 - 12:42
О Чубайсе – "либо хорошо, либо никак".
Это высказывание - чистой воды - ОТ ЛУКАВОГО! Причём, не только о Чубайсе, а вообще само высказывание: "либо хорошо, либо никак"
Это не предмет для обсуждения, тем более, что бессмысленно судить о том, как и что он оценил бы (т.е. в сослагательном наклонении). Ни у меня, ни у вас, полагаю, нет для этого достаточных оснований.
Вы сами себе противоречите. Чубайс, только что в приведённой мной, его цитате во всех "наклонениях", не взирая ни на какие "достаточные основания", позволил себе "осудить" ВСЁ(!) творчество Достоевского!!! А, КТО есть такой Чубайс, что вы оставляете за ним право судить о творчестве Достоевского и пытаетесь оградить его высказывание от моей оценки его высказывания о Достоевском?
Помните, мы с вами говорили о писателях и в частности о В.Пикуле? Так вот, он часто любил повторять: "Я НЕ ВЕРЮ во Вдохновение. Я просто - РАБОТАЮ!"Пушкину приходилось писать не только тогда, когда его осенял "потный вал вдохновения", но и тогда, когда сроки уплаты долгов поджимали. И тут уже было не до музы. Хочешь - не хочешь, а надо выдать произведение.
У меня есть знакомый поэт, он говорит так: "НА ЗАКАЗ, я могу написать - ЛЕГКО, но если ЗАКАЗАННАЯ тема МНЕ не по нраву, то СЕРДЦА МОЕГО вы там не найдёте......Возможно вы будете в восторге от моего стиха, но это будет означать ТОЛЬКО ОДНО - я попал своим стихом в ВАШЕ СЕРДЦЕ, но МОЕГО там нет НИ-ЧЕ-ГО!!! А ТО, что я пишу ОТ СЕРДЦА, я могу писать ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ТОГДА, КОГДА ПРИХОДИТ ТО, ЧТО НАЗЫВАЕТСЯ - ВДОХНОВЕНИЕМ! А прийти это может - в любую секунду! Иногда, по ночам, просыпаюсь от того, что кажется что меня кто то пробудил для того, что бы я написал какие то пару строк..... Иногда иду по дороге и в голову неожиданно приходят строки.....но если в этот момент у меня не окажеться под рукой блокнота с авторучкой, они улетучатся и я их уже никогда не вспомню.....
Есть один очень известный гитарист, мой самый любимый - Ричи Блэкмор, он как то в одном из интервью сказал так:
"Не понимаю критиков, они хвалят ТЕ мои вещи которые мне совсем не нравятся и напротив - критикуют ТЕ которые я считаю наиболее удавшимися......"
Ещё, он рассказывал такую вещь:
Иногда я сижу в своей студии и почти бессмысленно перебирая струны на гитаре думаю о чём нибудь отстранённом от музыки.....и ВДРУГ, ловлю себя на мысли, что я играю какую то мелодию.......ухватившись за "ниточку", начинаю её развивать, чувствую, что, что то начинает вырисовыаться новое, доселе мной не игранное.......постепенно вхожу в НЕКОЕ ТАКОЕ СОСТОЯНИЕ и после безчисленных проб обыгрывания засевшей в мозгу темы вхожу в некий такой РАЖ и чувствую, что родилась новая коммпозиция. Далее, всё развивается стремительно, ЭКСПРОМТОМ отыграв всё то, что пришло в эти минуты в голову, пытаюсь повторить вновь........но как не бьюсь - НИЧЕГО НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ!!! ВОТ, ТОЛЬКО ЧТО ИГАРАЛ И - НА ТЕБЕ - ПОЛУЧАЕТСЯ УЖЕ ПО ДРУГОМУ. В моей студии, постоянно работает микрофон, он не выключается НИКОГДА! Бросаюсь к магнитофону, трясущамися руками перематываю плёнку назад и начинаю играть уже вместе с записью......вы будете смеяться и возможно не поверите мне - но и тут у мен ничего не выходит......некоторые моменты, САМ ЗА СОБОЙ - НЕ МОГУ ПОВТОРИТЬ! То есть, повторить чисто МЕХАНИЧЕСКИ конечно же могу, но ИНТОНАЦИИ ТОГО ЧУВСТВА которое было на тот момент когда играл находясь в том, первом РАЖЕ(вдохновении?) НЕ ВЫХОДИТ!!!
Я не буду всё это комментировать, понимайте как знаете.....
И ещё....wold, я неоднократно обращал ваше внимание, что вы - НЕ ВНИМАТЕЛЬНЫ! Полунефтяник, Вот здесь: http://savok.name/fo...r/page__st__920 (#923): пишет:
Не хочу идеализировать СССР, много было и плохого, даже ОЧЕНЬ ПЛОХОГО, не для этого пишу эти строчки, да и в полемику вступать не хочу, это только моё.
Сообщение отредактировал СКИФ: 27 November 2011 - 19:23
#51
Отправлено 27 November 2011 - 13:23
Зато я, пожалуй, прокомментирую.Я не буду всё это комментировать, понимайте как знаете.....
Ты даже не представляешь, насколько ты прав! Скажу за себя. Вот я, технарь, привыкший оперировать абсолютно точными понятиями, цифрами, формулами и иметь дело с разными железяками... Но, ты знаешь, в нашем деле без вдохновения - никак! Если в тебе нет "божьей искорки", если ты не способен испытать вдохновения, то инженер ты никакой. Просто так, исполнитель, чертежник! Не более того! И неважно, проектируешь ты какую-то конструкцию, или пишешь программу. Ведь ты, в этот момент, не просто чертишь линии чертежа, или набираешь команды для компьютера, а ты творишь! Ваяешь! Бывает, что иногда, посреди ночи, тебе вдруг приходит в голову какая-то идея, и ты бросаешься к компьютеру, чтобы ее проверить и сохранить. Чтобы, не дай Бог, ее не потерять. И потом, можешь сутки напролет, без еды, и без сна, разрабатывать, оттачивать ее, пока не доведешь дело до конца. А когда доведешь... А когда заработает все так, как ты хочешь... Как ты это увидел в первый раз, в своем воображении... Мне трудно передать это чувство! Это одно из самых сильных чувств, которое мне приходилось испытывать в жизни. По этому поводу хочется вспомнить эпизод из фильма "Москва слезам не верит", где Александра, дочь Екатерины, задает вопрос Гоше о том, почему он не пошел дальше того, чем он занимается. И он ей ответил, правда, не помню дословно, что ему доставляет радость то, когда он приходит на работу, и все, что было до этого безжизненным железом, оживает. Начинает крутиться, вертеться... Это стоит многого!У меня есть знакомый поэт, он говорит так: "НА ЗАКАЗ, я могу написать - ЛЕГКО, но если ЗАКАЗАННАЯ тема МНЕ не по нраву, то СЕРДЦА МОЕГО вы там не найдёте......Возможно вы будете в восторге от моего стиха, но это будет означать ТОЛЬКО ОДНО - я попал своим стихом в ВАШЕ СЕРДЦЕ, но МОЕГО там нет НИ-ЧЕ-ГО!!! А ТО, что я пишу ОТ СЕРДЦА, я могу писать ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ТОГДА, КОГДА ПРИХОДИТ ТО, ЧТО НАЗЫВАЕТСЯ - ВДОХНОВЕНИЕМ!
Хочу еще добавить - когда я работаю, то никогда не думаю о том, сколько мне заплатят за работу. Скажу более того - я могу отказаться от выгодной работы, если она меня не воодушевляет. В самом же процессе, если работа не ладится, ну бывает такое иногда, я всегда включаю музыку. Для того, чтобы пришло оно - ВДОХНОВЕНИЕ! А если оно вдруг проходит, то я просто ставлю другую запись. Вот, так...
Как-то А.Н.Туполев сказал одну фразу, которую я очень люблю и которая стала крылатой: "Красивые самолеты и летают хорошо". Это слова не просто ВЕЛИКОГО инженера, но это слова творца, художника! Красоту невозможно создать без вдохновения...Тем более, без вдохновения, невозможно заставить ее подняться в небо!
Хорошо, что ты это припомнил. Наверное, надо было это сделать раньше.Не хочу идеализировать СССР, много было и плохого, даже ОЧЕНЬ ПЛОХОГО, не для этого пишу эти строчки, да и в полемику вступать не хочу, это только моё.
P.S. Все сообщения, после 277-го поста: http://savok.name/fo...dpost__p__37643 перенесены сюда. Дабы не засорять оффтопом исходную тему.
#52
Отправлено 27 November 2011 - 19:40
Я говорил о вашей формулировке, цитирую: "Наверняка, он о Вдохновении и Музе Достоевского высказался бы примерно так же как и вы....." Я не могу ее комментировать, по одной простой причине, о которой уже как-то писал: я не знаком с Чубайсом и абсолютно не имею никаких оснований судить как бы он высказался по той или иной проблеме. В этой фразе содержится некое предположение, которое вы высказываете. Оно может быть верным, а может быть неверным, поскольку это только предположение, однозначно фактами не подкрепленное. Вот и все. Вот, то, что я для краткости (и для экономии места) вырази словами "либо хорошо, либо никак". При чем здесь лукавый я не понял, но пояснять не обязательно, эта проблема меня не волнует, жалко только исписанного места.
Это хорошо, что вы не стали комментировать, свои примеры, поскольку действительно есть разные мнения относительно процесса творчества. Слишком это тонкая штука. Вы высказали свое мнение, я свое.
Но обратите внимание, что с Полунефтянником я не полемизировал. Вся моя полемика идет исключительно с вами. Причем я не понимаю, почему. Я прочел текст Полунефтяника. Он мне понравился, но я кое что не понял и попросил мне объяснить. Вы же стали доказывать, что никаких объяснений не нужно. А мне они были нужны именно потому, что было интересно читать то, что написал этот автор. Что здесь такого крамольного? Я же не говорил, что то, что пишет этот автор - абсурд, ерунда, абсолютно неверно, что я с этим не согласен или что-нибудь в этом роде. Я всего-навсего попросил пояснить сказанное и все. А в результате - на ровном месте дискуссию развели, совершенно беспредметную. И Чубайса, и Пушкина, и Достоевского, и Высоцкого приплели! И ради чего? Ну, схлопотал я еще одно предупреждение. В этом была цель? Или доказать, что автор не должен отвечать на вопросы, которые возникают у его читателей? Но вы же понимаете, что это абсурд. Он может не отвечать, если не хочет, но это не значит, что читатель не может задать ему вопрос о том, что не понятно. Может, вы хотели доказать, что мой взгляд на творчество неправильный? Так это тоже не проходит, так как вы сами привели различные точки зрения по этому вопросу. В том числе и уважаемого вами Пикуля. О чем дебатируем-то?
Единственное о чем можно даже не поспорить, а поговорить, так это о вашем утверждении в связи с фразой Туполева. Вы пишите. что красоту невозможно создать без вдохновения. Вот с этим я не соглашусь. И в подтверждение приведу пример с другим конструктором - В. Г. Грабиным - создателем "Зис-3". Была, такая, вы, конечно, знаете, пушка. Так вот, Грабин ставил целью создать максимально технологичную конструкцию. Именно ее технологичность и обусловила ее красоту. Вот что пишет Грабин: "Нужно отметить и еще одну характеристику "Зис-3"; пушка была очень красива... При этом пушка не имела ни одной детали, ни одного закругления, добавленного специально "для красоты". В этом смысле Зис-3 не исключение. "В конструкциях пушек завода, было записано в выводах комиссии наркомата... гармонично сочетаются всокие служебно-эксплуатационные, производственно-экономические и эстетические качества. В чертежах нет ни одной линии, подчиненной художественным требованиям в ущерб службено-эксплуатационным и производственно-технологическим качествам. ..." (Грабин В. Г. Оружие победы. - М.: Политиздат, 1989. - С.462).
Извините за цитирование, я не люблю это делать, но принимаю ваш стиль изложения.
Зачем я привел эту цитату: давно подмечено, что совершенная конструкция всегда красива. Но, вы же понимаете, что создавать продукцию в условиях завода на основе вдохновения нельзя. Во-первых, в разработке системы (будь то пушка, или самолет или танк) участвует много людей. И одного сегодня вдохновение посетило, другого нет. А есть задание, есть план, есть сроки. Поэтому производство должно быть построено так, чтобы люди не могли выдавать несовершенную продукцию. Есть у тебя вдохновение, или нет, но ты создашь совершенную и потому красивую конструкцию. И вдохновение здесь ни причем.
Кстати, о вдохновении я говорю только потому, что вы подняли эту тему.
Сообщение отредактировал wold: 27 November 2011 - 19:44
#53
Отправлено 27 November 2011 - 20:51
Это не СКИФ пишет, а я.Вы пишите. что красоту невозможно создать без вдохновения
Наоборот, красота и оригинальность принятых технических решений обусловила, в том числе, и ее технологичность.Именно ее технологичность и обусловила ее красоту.
Вы не понимаете смысл даже той цитаты, которую сами же и приводите. Причем тут "художественные требования" к "ЗИС-3"? Потрудитесь тогда объяснить, например, что значит "красивое решение" математической задачи? Например, того же уравнения? Что значит "красивый" программный код? Что значит "красиво" сыгранная шахматная партия? В чем же заключается их эстетичность? А заключается она не только и не столько в технологичности. Простой топор в производстве - он тоже технологичен. Эстетичность же решения задачи заключается в нетривиальности подхода к ее решению. Ведь как известно, у одной и той же задачи могут быть разные решения. И все они могут быть абсолютно правильными и будут приводить к совершенно одинаковым результатам. Но то единственное, оригинальное, а потому красивое решение, может найти только творческая натура, которой дано увидеть больше, чем всем остальным. А для этого на нее должно снизойти то, что мы называем ВДОХНОВЕНИЕМ,В чертежах нет ни одной линии, подчиненной художественным требованиям в ущерб службено-эксплуатационным и производственно-технологическим качествам. ...
Совершенно верно. Именно потому она и совершенна, что красива!давно подмечено, что совершенная конструкция всегда красива
Удивительно! И как это мне до сих пор удавалось выдерживать сроки?И одного сегодня вдохновение посетило, другого нет. А есть задание, есть план, есть сроки.
А Вам неизвестно, что в творческом коллективе, коим является группа разработчиков, один может заразить своим вдохновением всех остальных? Сколько раз так бывало - поставлена задача, все сидят, голову ломают, но ничего не выходит. И, вдруг! Кого-то одного посетило вдохновение - в его голове родилась удачная идея! Все дружно за нее хватаются, и... Понеслось! На одном дыхании!Во-первых, в разработке системы (будь то пушка, или самолет или танк) участвует много людей. И одного сегодня вдохновение посетило, другого нет.
Это мне напоминает отечественный автопром, который тоже так думал... Потому и не выжил. Хоть и очень старался...(с)Поэтому производство должно быть построено так, чтобы люди не могли выдавать несовершенную продукцию. Есть у тебя вдохновение, или нет, но ты создашь совершенную и потому красивую конструкцию. И вдохновение здесь ни причем.
#54
Отправлено 27 November 2011 - 22:27
Вся моя полемика идет исключительно с вами. Причем я не понимаю, почему.
Чего же тут "не понятного"? Вы написали о непонимании вами некоторых его слов/значений. Я обяснил вам что они означают. Затем, вам захотелось, что бы автор делал сноски на непонятные для вас слова/значения. Я сказал, что это совсем необязательно, потому как это вещь творческая, а не научный доклад. Ну и пошло-поехало.....
Моя промашка, каюсь, состоит в том, что я поздно написал и указал вам на ссылку, где автор сам пишет, что:
Вспомни я об этом раньше, глядишь ничего бы и не было. Но....теперь уж ничего не поделаешь....не для этого пишу эти строчки, да и в полемику вступать не хочу, это только моё.
Предлагаю прекратить дальнейшие "разбор полётов" по этой теме. Тем более, что нам до сих пор не известно - что сам автор думает на этот счёт.......
Сообщение отредактировал СКИФ: 27 November 2011 - 22:29
#55
Отправлено 28 November 2011 - 15:55
#56
Отправлено 02 January 2012 - 09:36
Конечно, ненормально. Но там (в информации Paulя) речь шла еще и о турецком имаме, который никак не частное лицо.и он требует их убрать..... Но разве это НОРМАЛЬНО?
Вообще, прочитав ваше последнее сообщение, я стал несколько по другому представлять вашу позицию и оценки. Мне кажется, вы рассматриваете религию как один из способов сохранения национальной идентичности. Я же под таким углом на нее не смотрю. И с позиций глобалистики эти проблемы не рассматривал. Поэтому ваш теизс относительно нападок на религию мне показалась странной. По одной простой причине - мне кажется, что сейчас не охаивают религии, а, наоборот, носятся с ними "как дурень с писаною торой". И именно в этом, мне кажется одна из главных проблем.
Т.е.: стало модно выставлять на показ свою религиозную принадлежность и свою истовость в вопросах веры. А это - верный путь к углублению раскола общества и усилению его конфликтного состояния. Произошло то же, что и с нетрадиционной сексуальной ориентацией. Раньше этого стыдились, теперь этим гордятся. И национальная идентичность тут не сохраняется, потому что крупные, так называемый мировые религии выходят за рамки национальной принадлежности и ее не учитывают.
Так вот, все мои призывы сводятся к тому, что вопросы религии должны быть переведены в личную сферу. Т.е. об этом должно быть неприлично говорить. И уж тем более, как-то выпячивать и демонстрировать.
Тогда, человек десять раз подумает, выступать ли ему против елки или нет. Его, ведь, могут принять за ненормального, если он выступит с такими идеями.
Но, в глобальном масштабе, я, повторюсь, эту проблему не анализировал. Я зациклился на уровне России.
Вот об этом-то я всегда помню и именно под влиянием этих событий и формировалось мое нынешнее отношение к религии.КАК разваливали СССР.....Вспомнили?
После 1991 г., когда религию начали проталкивать во все сферы, мое отношение к этому явлению резко изменилось. Прежде всего потому, что этим проталкиванием стала активно заниматься новая власть, которая стала пытаться лишить людей последней из демократических свобод – свободы совести. И религия из личного дела чела человека, если хотите, некоей разновидности хобби, превратилась в фактор политики, причем в условиях России – в фактор дезинтеграции. Мы из советского народа превратились в православных, католиков мусульман, иудеев, адвентистов, иеговистов и др. Про так называемые "тоталитарные" секты я уже и не говорю. Причем сделано это было, что называется на ровном месте. Из нормального светского общества сделали черт знает что. Так вот, чем больше будут говорить о религии, и чем больше ее будут насаждать, тем больше будет проблем, в том числе и в области морали. Поскольку религия, как я уже сказал, будет все больше становиться инструментом политики. А там, где политика – там, надеюсь, вы согласитесь, большие деньги. А где большие деньги, там, сами понимаете, оправдано все. И гомосексуализм и ЕГЭ в школах и тому подобные вещи. Весь вопрос – сколько заплатят.
При этом, я еще раз подчеркну, я не против верующих людей. Но я против того, чтобы религиозная сфера выходила за пределы церкви. И против того, чтобы государство стимулировало и поддерживала какую бы то ни было церковь, которая от государства отделена. И перекачивала туда деньги, которые должны тратиться на здравоохранение, медицину и проч. Что сегодня делается направо и налево. Собственно, я только против этого и выступаю. Пусть церковь существует только на собственные деньги. И ведет пропаганду с церковного амвона. Но никак не в школах.
Возвращаясь в проблеме новогодних елок скажу еще вот что: эта проблема возникла потому, что все праздники стали рассматривать в религиозном ключе. Кому, в советское время приходило в голову связывать елку с какими-то религиозными обрядами? А звезды на елках? Кто их увязывал с евангельскими притчами? Да это было просто ненужно. И никому не пришло бы в голову выступать с протестами против этого. Такого человека просто не поняли. А теперь – пожалуйста. В том числе и потому, что в школах детям объясняют – что елка – это "ни в коем случае не символ новогоднего праздника! Это некий религиозный символ, с помощью которого мы противостоим проклятым кришнаитам и гомосексуалистам и коммунистам"! Ну, в духе письма епископа, которое Paul выложил.
Ну, об этом я уже неоднократно писал.
Просьба к администрации. Не переносите это сообщение в другие разделы.
#57
Отправлено 02 January 2012 - 13:14
В точных науках взаимосвязи между элементами подчиняются жестким законам (хотя и там есть колебания). И мы меняя один из элемнтов, можем точно сказать, как изменится другой. А в социальной сфере эти связи выражены более гибко. И меняя один элемент, мы уже не можем просчитать как изменятся все то множество элементов, которое с ним взаимосвязано. Даже такой мыслью: "А можно ли его менять?* - Мы часто не заморачиваемся. А это для истории принципиально.
Ну почему же? Если историк, на основании какого либо нового всплывшего факта, или исходя из уже имеющихся фактов, но почему то ранее игнорируемых, или по каким то причинам ранее не придававшимся им(фактам) должного внимания его братьями по науке, путём каких то своих собственных размышлений, меняет один элемент на другой (не такой как это было принято ранее в научной исторической среде) НО при этом цепочка дальнейших событий с ним связанных не разрушается , а напротив даже выглядет более правдоподобной и логичной, чем она была до сих пор, то почему бы её не принять? Я имею ввиду: - не принять как аксиому даже, а хотя бы, не сбрасывать её со счетов.......
Я мог бы даже привести ряд примеров на этот счёт, но это очень долго писать..... Вообще, я всегда стараюсь придерживаться именно научного взгляда на Историю или любую другую науку. Всякие там трактовки исторических событий под влиянием звёзд (астрология), или каких то там инопланетян и прочих подобной ереси, я если и читаю, то чисто как развлечение, не более
ИМЕННО! А какие у вас на этот счёт возражения?Мне кажется, вы рассматриваете религию как один из способов сохранения национальной идентичности
Вам это кажется от того, что вы просто, как вы сами признаётесь: "не заморачиваетесь этой проблемой". А я переодически читаю подобную информацию на определённых ресурсах и там этой проблеме уделяется должное внимание. Об этом пишут много разные священники и люди близкие к церкви. Власть играет с церковью как кошка с мышкой. Одной рукой гладит, (выделяет деньги, снижает налоги и т.д. что ставит церковь в зависимость к власти), а другой бьёт. Причём бьёт НЕ САМА, а через подставных лиц/организаций. Вы в курсе, сколько писем и прочего разного рода возмущённых обращений пишется от лица церкви в разного рода инстанции вплоть до самого президента, по проблемам жизни нашего государства?! НЕ СОСЧИТАТЬ! Проводятся разного рода конференции, устраиваются встречи с верующими людьми, идут диалоги о сближении с разными общественными организациями по поводу совместного сотрудничества, для дальнейшей совместной работы по улучшению жизни граждан и т.д. Составляются обращения к власти поводу образования, здравоохранения, семьи, детства и т.д., и т.п. Ещё есть вещи которые совершенно не офишируются, потому что нельзя Я имею ввиду всекого рода благотворительности от церкви.Поэтому ваш теизс относительно нападок на религию мне показалась странной. По одной простой причине - мне кажется, что сейчас не охаивают религии, а, наоборот, носятся с ними "как дурень с писаною торой". И именно в этом, мне кажется одна из главных проблем.
Всё, что вы читаете здесь на нашем форуме и на других интернет-ресурсах, церковь это волнует ни чуть не меньше, а может в чём то даже и больше. Осбенно остро её беспокоит всё что связанно с образованием, нравственностью подрастающего поколения и проблемам семьи, как основы общества. Много пишется про аборты, которые церковь рассматривает в прямом смысле слова как - детоубийство! К сожалению, я не могу на данном сайте размещать подобного рода информацию с подобных ресурсов. Потому как там, это всё рассматривается, обЪясняется и трактуется с точки зрения Божьего Учения. Но, согласитесь, что это вполне нормально для церкви.
Flanker абсолютно прав, когда говорит, что:
Я, как человек, придерживающийся левых взглядов, агностик, даже скорее, атеист, нежели агностик, выступаю за самый широкий диалог со здоровыми силами церкви, не опорочившими свою репутацию участием в темных делишках, и способными здраво рассуждать. Вне зависимости от конфессии. Учитывая то, что нравственные основы левой идеи и нравственные основы религии совпадают, то логично будет предположить, что архиглавнейшая задача по духовному возрождению общества является общей, как для левого движения, так и для церкви. Исходя из этого, эту задачу надо решать ОБЩИМИ усилиями. А для этого в церкви надо искать не врагов, а союзников.
Подумайте над этим......
Вот именно - МОДНО!!! И эти люди, к Учению Христа, не имеют никакого отношения, разве только громко говорят об этом. А по церковным канонам это грех! На показ, выставлять свою "набожность" НЕЛЬЗЯ! И в Евангелие об этом чётко прописано. Иисус, таким людям сказал:Т.е.: стало модно выставлять на показ свою религиозную принадлежность и свою истовость в вопросах веры
“И, когда молишься, не будь, как лицемеры, которые любят в синагогах и на углах улиц, останавливаясь, молиться, чтобы показаться перед людьми. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою.” (Матф.6:5)
Ну, подумайте сами и рассудитете.... Люди порядочные (верующие в Бога, или нет - не имеет значения) они как правило скромные и свои добродетели, на показ не выставляют. Мало того, они вообще эти свои качества НЕ считают, как какое то своё, особое, достоинство перед другими людьми, а рассматривают, как нечто само сабой разумеющимся.....
И посторайтесь понять ещё такую вещь.....Церковь, власти НУЖНА! Нужна не потому что власть имущие такие "верующие", а нужна потому, что много верующего в Бога "электората"! Ну, вспомните из нашей истории (да и не только из нашей) когда приходит новый князь, или царь, он ведь всегда подбирает себе СВОЕГО духовника... А тот, в свою очередь, из церковной среды вибирает СВОИХ единомышленников и нового князя, а остальные, либо попадают в опалу и отсылаются в отдалённые монастыри, а то и вообще вынуждены бежать куда нибудь за границу.... Вот так и сегодня, я вас уверяю, если власть в стране поменяется, то мы увидим и услышим совсем других людей от церкви. Ведь внутри самой церкви, так же как и обществе, всегда были и есть и будут люди которые придерживаются разных взглядов. Кроме разумеется вещей, которые связаны с Религиеей. Но, и по этим вопросам, там так же имеются возражения, причём порой весьма острые. Но, такие вещи церковь очень не любит выставлять на показ и на жизнь общества это редко как то негативно влияет.
Сообщение отредактировал СКИФ: 02 January 2012 - 13:22
#58
Отправлено 03 January 2012 - 12:34
Понимаете, мы не можем с вами утверждать, что эта цепочка не разрушается. Ведь у нас с вами нет и не может быть исторических фактов, которые бы это подтвердили. А мы же с вами только что говорили, что историческая наука строиться на фактах. Поэтому и изменение одного компонента носит чисто умозрительным характер, и наши с вами предположения о том, как дальше бы стали развиваться события - тоже не более чем умозрительная конструкция. И это - не история как наука, а как вы совершенно справедливо заметили - беседа двух обывателей, не более.НО при этом цепочка дальнейших событий с ним связанных не разрушается , а напротив даже выглядет более правдоподобной и логичной
В отношении вас - абсолютно никаких. Я рад, что правильно понял ход ваших мыслей. Что же касается меня, то у меня здесь несколько другой подход.ИМЕННО! А какие у вас на этот счёт возражения?
Видите ли, я человек, относившийся к "новой социальной общности людей - советскому народу". Я продукт той эпохи. И применительно к эпохе социализма - религия не рассматривалась как элемент национальной самоидентификации.
И, соответственно, я никак не связываю русского человека с принадлежностью к православной ветви христианства. Точнее так - я считаю, что русский человек может быть православным. Но он точно также может исповедовать и католицизм, и ислам и любую другую религию, а также не исповедовать никакой. От этого он не перестанет быть русским. Более того - это отличительная черта русского народа - способность сохранять национальную идентичность в самых разных условиях (об этом если не ошибаюсь, писал Белинский, когда говорил, что русский в Англии - англичанин, в Германии - немец, во Франции - француз. Но при этом он ухитряется оставаться русским). Да, я признаю, что церковь играла определенную роль в нашей истории. Да, я признаю, что русская культура определенным образом связана с христианскими (византийскими) традициями. Но я также считаю, что она не может быть к ним сведена. Русская культура - по моему мнению, более широкое понятие, чем культура православная. Следовательно, можно быть русским человеком и не быть православным.
Конечно, не в курсе.Вы в курсе, сколько писем и прочего разного рода возмущённых обращений пишется от лица церкви в разного рода инстанции вплоть до самого президента, по проблемам жизни нашего государства?!
Все это верно. Но для кого это делается? Боюсь, что не для граждан, не для семьи и не для детства.Проводятся разного рода конференции, устраиваются встречи с верующими людьми, идут диалоги о сближении с разными общественными организациями по поводу совместного сотрудничества, для дальнейшей совместной работы по улучшению жизни граждан и т.д. Составляются обращения к власти поводу образования, здравоохранения, семьи, детства и т.д.,
На мой взгляд, это делается ради одной цели - окончательно похоронить принцип отделения церкви от государства.
Ведь что получается. Церковь располагает собственными ресурсами, собственными источниками финансирования, освобождена от уплаты налогов, получает землю бесплатно. Кто ей мешает работать по всем этим проблемам самостоятельно? Никто. И она думаю, работает. Но, ей, естественно, хочется иметь еще больше. Вы скажете, что это все пойдет на пользу семьи, детей, и прочее.... Но это не совсем так. Потому что церковь - это организация. А у каждой организации есть свои собственные интересы, которые не соответствуют интересам людей, от имени которых эта организация выступает.
И чем больше будут укрепляться позиции этой организации, тем меньша она будет думать о людях.
Да, много, но эту проблему я затрагивать не буду, потому что с ней связана еще одна проблема... Ладно, эту тему оставим...Много пишется про аборты, которые церковь рассматривает в прямом смысле слова как - детоубийство!
Вот, СКИФ. Этим все сказано. Власти не нужна наука, промышленность, власти не нужно образование. Власти не нужны думающие люди. Власти нужна церковь.Церковь, власти НУЖНА!
А я не могу поддерживать деятельность организации, на которую опирается существующая власть. Поскольку эта власть, на мой взгляд - антисоциальна и, соответственно, она не может опираться в своей деятельности на институты, ориентированные на итересы общества.
#59
Отправлено 03 January 2012 - 16:57
Но для кого это делается? Боюсь, что не для граждан, не для семьи и не для детства.
Пустой разговор получаетя..... Давайте оставим его.
#60
Отправлено 03 January 2012 - 20:03
Удачи.