IPB Style© Fisana

Перейти к содержимому


- - - - -

ОФФТОПКА.


  • Вы не можете ответить в тему
Сообщений в теме: 63

#1 СКИФ

СКИФ

    Ушёл.

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1709 сообщений

Отправлено 30 June 2011 - 13:31

Открывая эту тему, которая может показаться некоторым странной уже по своему названию, хочу объяснить для чего она предназначена.
Часто бывает так, что беседуя в какой либо из тем на форуме, разговор плавно и незаметно для самих собеседников, отходит от заданной темы и переходит в то, что принято называть "ОФФТОП". Частенько, это заканчивается замечаниями от админов, а у собеседников остаётся чувство невысказанности своей позиции. В этом случае, продолжение разговора можно перенести в эту тему.
Эта тема, НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не место для выяснений личных отношений, ругани, троллинга, всякого рода пропоганды и прочего ФЛУДА.
Разговор здесь, может свободно переходить с одной темы на другую по желанию самих собеседников.

P.S. Если администрация сайта посчитает эту тему ненужной, или вредной для сайта, она имеет полное право поступить с ней как ей заблагорасудится. Просто, я подобные темы видел на некоторых сайтах и люди с удовольствием там общаются. По моему, очень удобно.
Панмонголизм! Хоть имя дико, но мне ласкает слух оно!

#2 Flanker

Flanker

    Ушёл.

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 6705 сообщений

Отправлено 30 June 2011 - 14:21

Ну, и название же ты придумал! :wink: "ОФФТОПКА"-сразу на ум приходит "топка"! :smile:
Ну, ладно! Оффтопка, так оффтопка! m0905.gif

#3 СКИФ

СКИФ

    Ушёл.

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1709 сообщений

Отправлено 30 June 2011 - 15:06

Ну, и название же ты придумал! "ОФФТОПКА"-сразу на ум приходит "топка"!



Ты правильно ухватил мою мысль Flanker. :wink: Именно это я и подразумевал, когда создавал тему. Я вообще, хотел сначала написать через дефис - ОФФ-ТОПКА, но потом всё же решил написать так, как написал. Можно было бы назвать тему - "флудилка", как ты говорил в одной из наших бесед. Но, всё же - "флуд" и "оффтоп" вещи разные и заниматься флудом, даже в этой теме, не хотелось бы.
Панмонголизм! Хоть имя дико, но мне ласкает слух оно!

#4 wold

wold

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 672 сообщений

Отправлено 02 July 2011 - 13:50

Кстати, коллеги, поясните значения терминов оффтоп и флуд. А то, я, в форумной терминологии не силен. Как бы не напутать.

#5 Дмитрий С

Дмитрий С

    Ушёл.

  • Администраторы
  • 2172 сообщений

Отправлено 03 July 2011 - 00:27

Не вопрос. Вот такие определения дает википедия, и тут ей можно верить.

Оффтопик (иначе офтопик, оффтоп от англ. off topic) (дословный перевод «вне темы») — любое сетевое сообщение, выходящее за рамки заранее установленной темы общения. Оффтопиком может считаться:

запись на веб-форуме, не соответствующая либо общему направлению форума, либо той теме, в рамках которой запись оставлена;
письмо в почтовой рассылке, не соответствующее теме рассылки;
письмо в группе новостей Usenet, отклоняющееся от темы, объявленной в правилах группы;
письмо в эхоконференции Фидонета, отклоняющееся от темы, объявленной в правилах эхоконференции, и (или) вообще не соответствующее названию (эхотагу) эхоконференции (неэхотажное письмо);
запись в каком-либо из сообществ LiveJournal, не соответствующая профилю этого сообщества;
запись в гостевой книге, не соответствующая тематике веб-сайта, на котором располагается гостевая книга;
реплика в чате, не соответствующая объявленной теме (топику) диалогов чата.

Оффтопик рассматривается как нарушение сетевого этикета, поскольку размывает заранее объявленное ограничение темы общения, что приводит к необозримости круга обсуждаемых вопросов и отпугивает тех читателей, у которых нет времени на прочтение сообщений, отдаляющихся от их собственного круга интересов. Создание сообщений, являющихся офтопиком, обычно не одобряется модераторами, поэтому может привести к запрету на помещение дальнейших сообщений и реплик, налагаемому на участника беседы, виновного в офтопике (или, проще говоря, к бану).

Модераторами определённые темы сообщений могут быть особо объявлены офтопиком, чтобы заранее недвусмысленно очертить рамки дальнейшего обсуждения, подчёркивая границы допустимого и недопустимого отклонения от основной темы диалогов.



Флуд (от неверно произносимого англ. flood — наводнение, затопление[1]) — размещение однотипной информации на нескольких ветках форума или разных форумах, одной повторяющейся фразы, символов, букв, слов, одинаковых графических файлов или просто повторяющихся коротких сообщений на веб-форумах, в чатах и блогах.

Лицо, которое распространяет флуд, на интернет-сленге — флудер, в литературном языке — вандал[источник?], разг. пустомеля[2].

В большинстве форумов, IRC-чатов и т. д. флудер наказывается баном на срок, определённый правилами.

Флуд распространяется как в результате избытка свободного времени, так и с целью троллинга — например, из желания кому-то досадить. Сетевой этикет осуждает флуд и флейм, так как они затрудняют общение, взаимопомощь и обмен информацией. На многих интернет-форумах создаются специальные отдельные разделы и темы «для флуда», чтобы флудеры не распространяли свою деятельность на другие разделы и темы.


Когда одним прибавочная стоимость, тогда другим с крутых яиц бульон.

#6 wold

wold

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 672 сообщений

Отправлено 03 July 2011 - 07:23

Спасибо

Уважаемый СКИФ, я готов продолжить свои объяснения по теме, в которой наше обсуждение было прервано, а именно: о соотношении морали и совести. У вас, как явствует из последнего вашего текста, осталось некоторое непонимание, что естественно, поскольку я пошел по пути комментирования отдельных фрагментов из текстов других участников, в результате цельность изложения нарушилась и понять что-то можно было только при внимательном прочтении всей предшествующей переписки.
Если у вас есть желание продолжить обсуждение, я готов еще раз, по возможности компактно, изложить свою позицию. Если нет, я готов прекратить обсуждение. У меня нет желания в чем-то вас убеждать, или переубеждать, но, если нужны мои объяснения, я готов.

#7 СКИФ

СКИФ

    Ушёл.

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1709 сообщений

Отправлено 03 July 2011 - 18:06

Уважаемый СКИФ, я готов продолжить свои объяснения по теме, в которой наше обсуждение было прервано, а именно: о соотношении морали и совести.


Если у вас есть желание продолжить обсуждение.......



Я сейчас ещё раз перечитал наш с вами диалог........и что то у меня желания продолжать его нет :wink: Не обижайтесь, но это уже будет, про что говорят: "толочь воду в ступе". Я думаю, что понял вашу позицию на этот счёт. Правда, не знаю поняли ли вы мою.

Насчет убеждений Новодворской, или Чубайса судить не берусь, поскольку ни с тем, ни с другой общаться не приходилось. Насчет Чубайса, я бы скорее мог предположить, что у него отсутствуют какие-бы то ни было убеждения, поскольку это человек "эпохи первоначального накопления", а во втором случае, возможно, следовало бы говорить не об убеждениях, а о навязчивой идее. А это, согласитесь, уже совершенно иной диагноз.



Интересно..... Чубайс - человек "без убеждений", получается? А баба Лера - параноик, по вашему? Кто же тогда ТЕ которые стоят у них в оппозиции? Вам приходилось читать и смотреть, о чём говорят и пишут САМИ эти чубайсы и новодворские и подобные им? И вообще, когда я называл фамилии этих двух, я ведь подразумевал и всех остальных им подобных. "И имя им - ЛЕГИОН!", как говориться. Вы будете КАЖДОМУ из них свой "диагноз" ставить? :wink: Лично для меня, это одна шайка, которая сегодня устроила "пляски на костях" моей страны. Хотя они и сами между собой там грызутся как пауки в банке. И вы сильно ошибаетесь - убеждения у них ЕСТЬ, не зависимо от их "диагноза".

Что касается моих объяснений описанных феноменов, то они будут, ну, скажем, чтобы вам было легче это принять, более примитивны. В том смысле, что сначала я пытаюсь опереться на более естественные, или, если хотите, более простые объяснения. Например, феномен с видениями я бы объяснил таким образом: когда девочка свалилась на пол, она могла удариться головой, в результате чего и возникли некоторые функциональные расстройства, выразившиеся в форме видений.



Почитал. Действительно - примитивно. Не могу "принять"....... А как же Вольф Мессинг, Ванга и прочие подобные им люди, список фамилий которых можно продолжать очень долго...... Они тоже, каждый в своё время "стукнулись головой"?
Панмонголизм! Хоть имя дико, но мне ласкает слух оно!

#8 СКИФ

СКИФ

    Ушёл.

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1709 сообщений

Отправлено 06 July 2011 - 13:45

Насчет того, что у них есть есть убеждения, да, наверное вы правы, есть. Видите ли, мне тут трудно судить, поскольку с Чубайсом я ни сам никогда не общался, ни работ его не читал, ни публичных выступлений не смотрел. Такая же ситуация и с Новодворской.



А вы зайдите в раздел "Паноптикум" и надёте там темы, раздельно, и по Чубайсу и по Новодворской. Думаю большого ума не надо, что бы понять их убеждения. Тем более, что они САМИ их озвучивают. Да и НЕ ВСЕГДА обязательно, не только быть ЛИЧНО знакомым с кем либо, или даже слушать ЧТО, тот или иной человек говорит....... Христос, хорошо сказал когда то - "ПО ДЕЛАМ ИХ - УЗНАЕТЕ ИХ!"

А, для того, чтобы делать какие-то заключения о человеке, тем более о его убеждениях, нужно с этим человеком пообщаться. Поэтому делать какие-то заключения о людях, пусть даже достаточно одиозных, не считаю для себя возможным.



Вы знаете, я ЛИЧНО не был знаком с Лениным и Марксом, но с их убеждениями я знаком. Собственно, это одна из главных причин - почему я здесь, на этом форуме :smile:

Что касается второй части нашей беседы, а именно - наука и непознанное....... Я скажу так. Однажды, мне приходилось быть в горах Кавказа и лазать там с альпинстами по скалам. Ощущение конечно - СУПЕР!!! Но, не об этом речь..... Как то раз, они предложили мне слазать с ними на одну гору, путь к вершине которой.... был взорван. Это было сделано специально, потому что наверху находился очень древний монастырь. Времён, ещё до н.э. Монастырь, представлял из себя катакомбы, где часто пропадали люди (потому и подходы к нему были взорваны) Когда входишь туда, перед тобой тоннель, пройдя по которому, метра три, перед тобой возникает "развилка" из двух новых тоннелей. Выбрав ЛЮБОЙ из новых двух тоннелей, по которому ты решил двигаться дальше, пройдя те же пресловутые три метра, перед тобой возникает новая "развилка" из двух тоннелей И ТАК, БЕЗ КОНЦА! (На стенах этих тоннелей, полно всяких "крестиков", "стрелочек" и прочих разного рода "указателей", которые больше вводят человека в заблуждение, чем помогают ему выбраться) Так вот, НАУКА, представляется мне, в чём то сродни с этими катакомбами...... ДОКАЗАЛ, например тот же Перельман, гипотезу Пуанкаре, конечно же это огромный вклад в копилку знаний человечества и в науку. Теперь, пользуясь его доказательством, будут делаться новые открытия, изобретутся новые приборы и т.д. и т.п. Но......доказав ЭТУ гепотезу (пройдя три метра по тоннелю), теперь, перед учёными, Я УВЕРЕН, возникло ДВЕ НОВЫХ, НЕРАЗГАДАННЫХ...... а может быть и больше....... И так будет - БЕЗ КОНЦА! Или, как говорят - "до скончания Века". И, ВСЕГО, наука НИКОГДА не узнает. Хоть и говорят, что "никогда, не говори - "никгода", но это, по моему, тот самый случай, когда так можно сказать..... Может я и не прав. На " истину в последней инстанции", я не претендую :wink:
Панмонголизм! Хоть имя дико, но мне ласкает слух оно!

#9 wold

wold

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 672 сообщений

Отправлено 11 July 2011 - 15:13

Вы знаете, во многом я с вами согласен, за исключением двух слов, сказанных вами, когда речь шла о монастыре - что такое удвоение путей будет "без конца". Меня всегда такая категоричность настораживает, также, как когда люди начинаю говорить за "всю страну", или "весь народ", а я не знаю, какие у них для этого основания. Также и здесь: на чем основано утверждение, что так будет без конца? Кто-нибудь, это проверял? Или это только преположение? А если проверяли, то насколько достоверна методика проверки? Может быть, это только кажется, что так будет без конца? Видите, сколько вопросов возникает... Хотя, конечо, мне бы очень хотелось бы побывать в этом месте и посмотреть, что там и как. Тем более, что есть определенные правила обхода лабиринтов. Ну, это я уже так, размечтался....
Что же касается вашего любезного предложения познакомиться с Чубайсом и Новодворской в разделе "Паноптикум", то, я, пожалуй, воздержусь. Помните, как у Дюма в "Двадцать лет спустя": "Бывало, д`Артаньян всегда желал все знать; теперь он всякий раз считал, что знает уже достаточно".
Мне эти люди не интересны. Не в силу их убеждений, а в силу их дел. Вы абсолютно правы, говоря, что людей узнают по делам. Действительно, наше впечатление о людях (но не обязательно об их убеждениях) складывается на основании дел. Хотя при этом, вы думаю согласитесь, "все гадости делаются с самыми добрыми намерениями", или более известная формулировка: "благими намерениями вымощена дорога в ад".
И, если честно, мне все равно, какие убеждения у Чубайса и иже с ним, если то, что он делает, я считаю неприемлемым. Даже если, по своим убеждениям, он твердый ленинец, я все равно буду выносить суждение на основе его дел и поступков, воплощенных в практике. Но, смеяться над его убеждениями (с этого, если помните, начался наш диалог), какими-бы они ни были, я не стану. Спорить с ними - могу, несоглашаться - тоже, противопоставлять им свои - пожалуйста. Но, смеяться - нет. Потому что убеждения - это глубо личное начало. И если человек мне его открывает, оказывая тем самым определенное доверие, я не считаю для себя возможным над этим смеяться.
Что же касается науки, то высказанные вами мысли бесспорны, за одним исключением. Наука, по моему, никогда не утверждала, что знает все. Стремление к этому в ней, безусловно есть, но есть и понимание того, что процесс познания бесконечен. И величайшая ее заслуга как раз в том, что она не претендует на абсолютное знание, в отличие, например, от религии, мистики и, возможно эзотерики (я слабо знаком с этим явлением, поэтому и делаю оговорку). Она как раз прямо заявляет, что наше знание в каждой конкретной точке процесса познания относительно. И в этом есть даже некий парадокс: чем больше мы будем исследовать бесконечный лабиринт (это ваше аллегория процесса познания), тем больше мы будем понимать, насколько слабо он исследован. И следовательно, чем больше мы знаем, тем мы знаем меньше. Или: "я знаю, что ничего не знаю". Но отсюда всего шаг до ленинского: "Если я знаю мало, я добюсь того, чтобы знать больше". Понимаете, наука дает вам такую возможность. Она допускает несогласие, поиск новых путей, выдвижение новых идей, не отправляя за это человека на костер. Более того, споры, несогласие - это одно из условий развития науки. Она не претендует на какое "особое" знание, доступное только посвященным, просветвленным, или наделенным особенной благодатью людям. Поэтому я и пытаюсь говорить на языке науки, который изначально предназначен для всех, а не для избранных.

#10 СКИФ

СКИФ

    Ушёл.

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1709 сообщений

Отправлено 12 July 2011 - 03:09

Вы знаете, во многом я с вами согласен, за исключением двух слов, сказанных вами, когда речь шла о монастыре - что такое удвоение путей будет "без конца".



Я почему то так и знал, что вы придерётесь к этим моим словам :wink: Ну хорошо, я заменю их на "очень долго". Долго на столько, что человеку хватит этого с лихвой, что бы потеряться там и никогда не найти выхода. Так понятней? По моему, достаточно было бы вам включить воображение и стало бы ясно, что когда я писал о тоннелях сравнивая их с наукой, привёл их в пример как некий ВООБРАЖАЕМЫЙ АНАЛОГ БЕСКОНЕЧНОСТИ. Не более того.

Что же касается вашего любезного предложения познакомиться с Чубайсом и Новодворской......


Мне эти люди не интересны.



Вы правы. Ну их.....куда подальше. Не будем о них.

Наука, по моему, никогда не утверждала, что знает все. Стремление к этому в ней, безусловно есть, но есть и понимание того, что процесс познания бесконечен. И величайшая ее заслуга как раз в том, что она не претендует на абсолютное знание, в отличие, например, от религии



И тут, вы сильно ошибаетесь. Я не буду говорить за ВСЕ религии (хотя теоритически знаком со многими и там тоже есть то, о чём я хочу сказать) скажу за Православие....... В Православии, есть такое понятие, как - ТАИНСТВА! Может быть слышали? Всего их СЕМЬ. Таинства - Крещение, Миропомазание, Евхаристия (причащение), Исповедь (покаяние), Брак (венчание), Елеосвящение (соборование), Священство (рукоположение).
Разумеется, если вы спросите о них у священника, он объяснит вам, что означает каждая из них и для чего они нужны. НО..... это будут объяснения, которые когда то давно были КАНОНИЗИРОВАНЫ на разных Соборах верховными патриархами от Церкви в РАЗНЫЕ годы. Что бы вам было более понятно о чём речь, то я приведу один пример, который пожалуй наиболее известен..... Например в живописи он встречается довольно часто. Это - Тайная Вечеря. Вот так, она описана в Евангилие:

....И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое.
И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов. Сказываю же вам, что отныне не буду пить от плода сего виноградного до того дня, когда буду пить с вами новое вино в Царстве Отца Моего....


Подробных объяснений, как мы видим, Иисус не даёт. А попробовав истолковать ЧТО имел ввиду Иисус говоря это, можно по разному. Потому и канонизировано (узаконено) только ОДНО объяснение этому,(не буду здесь приводить никаких толкований, кому интересно узнаете сами) что бы не было на этот счёт разногласий и споров, которые в своё время приводили даже к войнам и внутри-церковным расколам, о которых мы все знаем. Все остальные Таинства, так же исходят из Евангельских событий и имеют своё толкование. НО.....Иисус, призывая делать эти Таинства людям, НИКОГДА не объяснял - ЗАЧЕМ(?) это надо делать. Он говорил просто - "делайте так"... и всё..... Кстати, ещё одна очень любопытная на мой взгляд деталь.... Иисус, НИКОГДА не отвечал на вопросы обращённые к нему людьми односложно - ДА! или НЕТ!. Он либо расскажет притчу, либо ответит как то ТАК, что бы человек задавший вопрос, САМ нашёл СВОЙ ответ....
Давайте предположим, что Бог есть. Представляете себе ЧТО и СКОЛЬКО ВСЕГО ЕМУ ИЗВЕСТНО? :wink: Ведь тогда, логично будет думать, что мы перед Ним..... ну.....просто какие то дети. Не так ли? Тогда, так же логичен на мой взляд вопрос; - Сможет ли Энштейн, при всей своей осведомлённости в физике, объяснить 5-летнему ребёнку, что то из того, чем он занимался всю жизнь? И, СКОЛЬ МНОГО поймёт этот ребёнок из его объяснений, как бы Энштейн не старался?
Можно припомнить много всяких трагических случаев, когда "взрослые знания" (назову это так) становились известны детям и к каким страшным последствиям это приводило.... Понятно ЧТО я имею ввиду? или надо объяснять?
Мудрецы на Востоке говорят: - "Учитель приходит, когда ученик ГОТОВ!!!" Готов ли человек СЕГОДНЯ (не говорю за всех, но за большинство - точно) при, как казалось бы нам, очень высоких знаниях в науке (высоких ли???) НО, при этом, (на мой взгляд) крайне низком ДУХОВНОМ уровне (алчность, злоба, зависть, нетерпение ко всему чужому и тому, что не вписывается в концепцию нашего мировосприятие и т.д) к принятию ТОГО, что скрывается за теми самыми ТАИНСТВАМИ???
Что делают люди, когда учёные делают то, или иное открытие? Правильно! СНАЧАЛА, это попадает под колпак военных ведомств. И будет оставаться там столь долго, пока не перестанет быть секретным. Только после этого, на основе того открытия будут делать какие нибудь медицинские приборы, или скажем бытовая техника и т.д. НО прежде - будет сделано какое нибудь очередное, ещё более страшное оружие, что бы уничтожить побольше себе подобных...... Вот такие мы все, сегодня "умные" и "толерантные". Возомнили из себя "покорителей" Вселенной и "сам чёрт нам не брат".
Я не призываю никого верить в Бога, или ещё в какие нибудь, как их принято называть "сверхестественные силы". Это личное дело каждого. Но, я хотел бы, что бы люди хоть немного задумались о том - КУДА мы придём, с теми понятиями о Добре и Зле, которые декларируются сегодня и исходят в основном из тех стран и от людей, которые давно уже поклонились Золотому Тельцу, то есть - НАЖИВЕ! И большинство людей (как я думаю) считают, что в этом и состоит Счастье Человека. Смешно, ей Богу.....
Кстати, мне очень не нравится то, чем занимается сегодня наша РПЦ. Нет, есть конечно много полезных дел которые она сегодня делает, могу их даже перечислить если кому интересно. НО..... Мне становится смешно и грустно одновременно, когда я читаю на сайтах РПЦ, где некоторые священники пишут статьи, в которых пытаются найти опрвдание тому явлению в церкви, которое называется - БИЗНЕС! (Правда есть и другие, которые им аппонируют) НУ НЕ ДОЛЖНО ЭТОГО БЫТЬ В ЭТОЙ СРЕДЕ!!!!!!!!!!!! Мне смешны их попытки, вытащить из текстов Писания, или трудов разных Богословов, слова и фразы, которые ЯКО БЫ, даже поощряют эту деятельность в церкви....... Я сам не плохо знаком с подобного рода литературой и могу без труда разрушить все их пОтуги это оправдать. Чего стоит одна только фраза сказанная самим Иисусом: "Легче верблюду пройти в игольное ушко, нежели богатому войти в Црство Небесное" ВСЁ!!! Чего ещё надо, что бы понять ЧТО тут имеется ввиду??? Берём теперь, ну хотя бы книги о "Житии", того же Сергия Радонежского, который является непрерикаемым авторитетом в церкви. А в деле построения монашеского жизненного уклада, (если кто читал, тот знает), это - чистой воды КОММУНИЗМ! От него и пошло понятие "ОБЩЕЖИТЕЛЬНЫЙ УКЛАД". У него - ВСЁ - ОБЩЕЕ, нет ничего "МОЕГО", начиная от книг и икон, заканчивая отдельными кельями для "братии". Трапезничать монахи должны, не каждый в "своей" келье, а за общим столом и т.д. Сколько же ему пришлось принять на себя вского рода нападок и травли от тех иерархов, которые с ним были несогласны и которые естественно привыкли и любили жить роскошно и богато. И ведь, вроде бы приняли и ввели со временем его "Уклад" в монашеский устав, но и по сей день его пытаются разрушить НЕКОТОРЫЕ. И споры идут нескончаемые.... смешно, ей Богу....

"я знаю, что ничего не знаю"



А некоторые, не знают и этого..... :fellow: (Не примите на свой счёт. Это я не о вас, а вот о тех, о ком писал чуть выше.)

P.S. Кстати, может быть вам покажется интересным: http://www.anti-glob.ru/mnen/zapov.htm
Панмонголизм! Хоть имя дико, но мне ласкает слух оно!

#11 wold

wold

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 672 сообщений

Отправлено 12 July 2011 - 20:23

Я беру таймаут, мне крайне сложно анализировать аргументы, связанные с богословием. Придется рыться в книгах и "ломать мозги" :smile: .
Чтобы мне было проще, не сочтите за труд, сформулируйте основной тезис вашего сообщения. Не там, где вы комментировали мои слова, а в основной части. Поскольку там очень много мыслей и каждая из них может стать темой для масштабного обсуждения. Я просто боюсь начать обсуждать что-нибудь второстепенное. Если можно: основная идея, которую вы хотели до меня донести.

#12 СКИФ

СКИФ

    Ушёл.

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1709 сообщений

Отправлено 13 July 2011 - 01:30

Если можно: основная идея, которую вы хотели до меня донести.



В предыдущем вашем посте вы писали о науке, что одной из величайших её заслуг является то, что она не претендует на абсолютное знание, в отличие, например, от религии. Я подумал, что раз вы так уверенно пишите об этом, то у вас есть основания делать такие заявлния. Я вам написал, что вы "ошибаетесь" на этот счёт. Я хотел сказать, что в религиях (в частности в Православии) нет таких амбиций на предмет "абсолютных знаний" Более того, там есть, так называемые - Таинства. То есть, это ТО что и для этой самой религии является ТАЙНОЙ "за семью печатями". В Библии и в той её части которая является для Христиан всего мира самой главной - Евангилии, очень много мест, которые до сих пор являются не понятыми. Более того, там полно противоречий. Отсюда и расколы и войны всякие на религиозной почве. Так что, очень многие попытки толкования Евангельского учения, это всего лишь - ВЕРСИИ и ГИПОТЕЗЫ, то есть, всё так же, как и в науке......
Наука ведь строит гипотезы "о зарождении и строении Вселенной" например? Строит. А точный ответ у неё есть на этот счёт? Нет. Во всяком случае - ПОКА нет. Так же и в религии, там тоже есть на этот счёт свои ТОЛКОВАНИЯ, или, если угодно - ГИПОТЕЗЫ. Но, ТОЧНЫХ ответов, не знает ни Папа Римский, ни митрополит Кирилл. Хотя........ если послушать таких деятелей от церкви, как дьякон Кураев :wink: и ему подобных, то запросто может сложиться такое впечатление, что церкви давно ВСЁ известно и о Вселенной и о зарождении жизни на Земле и прочие разные вещи, над которыми ломают голову лучшие умы человечества на протяжении многих веков.

Придется рыться в книгах и "ломать мозги"



Трудно вам будет :wink: Если вы конечно решили читать Библию. Без спец-литературы, которая направлена на толкования - не обойтись! Но, для общего развития - полезно. Например, для более лучшего и полного понимания некоторой, как художественной, так и документальной литературы. Особенно исторической. Так же и в живописи и во многих других видах искусств откроете для себя много нового, что раньше ускользало от вашего внимания......
Панмонголизм! Хоть имя дико, но мне ласкает слух оно!

#13 wold

wold

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 672 сообщений

Отправлено 13 July 2011 - 17:58

Спасибо, теперь я понял. Ну, как ни странно, библию я читать не буду. По одной простой причине: это очень противоречивый источник, поскольку он создавался на протяжении длительного времени. И мне, действительно, пришлось бы читать не саму библию, а многочисленные богословские труды и канонизированные труды отцов церкви. Но, в этом нет необходимости, поскольку я перечитал свое сообщение от 11 июля и обнаружил в нем неточность, которая, думаю и вызвала ваше утверждение. Я там, говоря о науке, написал следующее:

величайшая ее заслуга как раз в том, что она не претендует на абсолютное знание, в отличие, например, от религии, мистики и, возможно эзотерики


Так вот я допустил ошибку, написав "знание". Нужно было поставить слово "истина". Т.е. я имел в виду претензии на абсолютную "истину", а написал "знание". Конечно, вы совершенно правы, говоря, что религия не претендует на абсолютное знание. Но, думаю, вы со мною согласитесь, что любая религия претендует на абсолютную истину. Причем эта истина настолько абсолютна, что для ее постижение нет необходимости в знании. Достаточно веры. И, возможно, как раз отсюда проистекают все многочисленные проблемы и конфликты, связанные религией - религиозные войны, инквизиция, сожжениена кострах (если речь идет о России), отлучение о церкви и проч. (ну, понятно, я не говорю о материальных интересах, прикрытых религиозной оболочкой). Но здесь конфликты неизбежны, потому один абсолют наталкивается на другой. И компромисс оказывается, как правило, невозможным. Я прошу прощения, за свою ошибку, но она хорошо показывает, насколько точно нужно подбирать термины для выражения своих мыслей.

#14 СКИФ

СКИФ

    Ушёл.

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1709 сообщений

Отправлено 13 July 2011 - 19:27

Но, думаю, вы со мною согласитесь, что любая религия претендует на абсолютную истину.



wold, откуда у вас такие сведения? :wink: Вы вроде сами сознаётесь, что в этих вопросах малокомпетентны.
В Христианстве, Истина это - Бог, а не религия (вера), как таковая. А согласиться я могу только с тем, что люди принадлежащие к той, или иной из религий, считают СВОЮ религию более Истиной, нежели какая либо другая. Подобные убеждения, породили много бед на земле и нанесли и продолжают наносить много горя людям. А так как "закон бумеранга" ещё никто не отменял, то каждый раз возвращаясь назад, этот самый бумеранг, запущенный представителями некоторых религий, в адрес другой - больно бьёт и по ним самим. Тем самым, они только всё больше дискридитируют себя и ту религию которую исповедуют. Всё больше людей разочаровываются в них и перестают верить не то что в Бога, но и вообще во всё. Собственно, то что я сейчас пишу, есть и в Библии, где примерно так же описывается - что будет происходить с людьми, когда они растеряют все остатки своей веры и мир погрузится в хаос, придёт время антихриста, затем Второе Пришествие и.......... "каждому, по делам его"

Прикрепленное изображение: g075_400.jpg
"Что есть истина?". Христос и Пилат

Художник: Николай Ге

Панмонголизм! Хоть имя дико, но мне ласкает слух оно!

#15 wold

wold

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 672 сообщений

Отправлено 19 July 2011 - 06:48

Вы вроде сами сознаётесь, что в этих вопросах малокомпетентны


В теории богословия, конечно, малокомпетентен. Но, я немного знаю историю вообще и историю религий, в частности. И это дало мне основания говорить то, что я сказал. Если не цепляться за детали, то я готов согласиться со всем тем, что вы сказали. Если же, "придраться к словам", то нужно отметить, что религия, обязательно включает в себя такой элемент, как организация, со своими служителями и своими интересами. И вот эта-то организация и монополизирует право на истину, откуда и проистекает все то, о чем вы говорили. С вашим утверждением

В Христианстве, Истина это - Бог

я не спорю, принимаю его "на веру", поскольку вы, видимо, лучше разбираетесь в этих вопросах, а у меня никакой иной информации нет. Видимо, вы говорите о христианстве как о вере, а не как о религии? Если да, то тогда ваша трактовка может расходиться с утверждениями церкви и здесь, без отцов церкви и других богословских трудов не обойтись.

#16 СКИФ

СКИФ

    Ушёл.

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1709 сообщений

Отправлено 19 July 2011 - 14:48

Видимо, вы говорите о христианстве как о вере, а не как о религии? Если да, то тогда ваша трактовка может расходиться с утверждениями церкви и здесь



А что, между Верой и Религией, такая уж большая разница? По моему, это тождественные вещи, неразрывно связанные друг с другом. Религия, это Учение, это некая ФОРМА! А, ПРИЗНАНИЕ, этого самого Учения, это и есть ВЕРА! Вот и вся разница, по моему. Это - два сообщающихся между собой сосуда! Так что, о Христианстве (и не только) можно говорить как угодно. Скажете, что Христианство это - Религия и это будет правильно. Скажете, что Христианство это - Вера и будете так же правы....... Или нет?
Так в чём же мои трактовки, могут расходиться с утверждениями церкви?

вот эта-то организация и монополизирует право на истину



Перед другими религиями - да, согласен! Что касается мироустройства, или Бытия...... церковь уже давно признала науку, которая здорово подорвала многие УСТОИ на которых долгое время зижделось то, на чём она стояла и чему учила людей. Сегодня, расхождения у них в САМОМ ГЛАВНОМ, это то, что мучает человечество много веков, с тех пор, как человек стал - homo sapiens, а именно - ПРОИСХОЖДЕНИЯ Вселенной и Человека :wink: Церковь придерживается Божественного происхождения этих явлений (так как трактуется в религиях/учениях их Священных Книг), а наука, пытается найти ДРУГИЕ причины этим явлениям. Счёт, ПОКА - 0 : 0 ни в чью пользу. По моему, он таким и останется на-всег-да! А там......поживём - увидим :wink:

Так всё же - что есть ИСТИНА??? Уважаемый wold! :fellow:
Панмонголизм! Хоть имя дико, но мне ласкает слух оно!

#17 wold

wold

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 672 сообщений

Отправлено 19 July 2011 - 16:58

Ну, вот, так было хорошо, я уж думал, что мы обо всем договорились... :smile: И вот, пожалте бриться. Вера и религия, это далеко не одно и тоже. Более того, это вещи даже не обязательно взаимосвязанные. По той простой причине, что религия складывается, как минимум из трех компонентов: собственно веры, религиозного культа, обрядов, действий и организации (церковь) в состав которой входят специально подготовленные люди. И эти вещи, не обязательно взаимообусловлены. Т.е. если есть организация, то она может требовать выполнения установленных в ней правил вне зависимости от того, верит человек в установленные церковью догматы, или нет. Вот в этом-то и есть самая большая опасность. Поскольку эта организация, как и всякая другая, имеющая особый аппарат и отделенная от основной массы ее членов, может преследовать свои собственные интересы, имеющие весьма слабое отношение к той вере, обслуживать которую она, по идее должна. Да, вы и сами об этом писали, когда писали о расколах и войнах на религиозной почве. Ведь эти войны инициировались не столько верующими людьми, сколько организаией, претендующей на главенство над этими людьми.
Вы сами поймете эти различия, если задатие себе один простой вопрос: все ли священники верят в бога? Особенно меня умиляет, когда священниками становятся бывашие секретари парткомов, обкомов и другие "бойцы идеологического фронта". Нет, на уровне конкретных случаев я, готов допустить, что кто-то из них действительно уверовал, но, тем не менее, вопрос остается.
А вера... Вера, это необходимый элемент познания, она совсем не обязательно должна быть религиозной. Ведь даже в науке присутствует определенных элемент веры - те же самые аксиомы в евклидовой геометрии. Так что вера и религия - это не одно и тоже. Хотя, если говорить на обыденном уровне, их вполне можно смешать. В этом вы правы. Что же касается признания церковью науки, то это, на мой взгляд, мера скорее вынужденная, чем результат каких-то подвижек в самой религиозной доктрине. Дайте только волю, например, допустите церковь в школы, дайте ей необходимые материальные ресурсы и вы увидите, как махом вернутся временя святой инквизиции. Не потому, что церковь такая плохая. Просто такова ее природа. Это институт традиционный и она по природе своей должна отстаивать нерушимость церковных догматов.
Да, чуть не забыл о последнем вопросе: как будем его обсуждать, в формальном, т.е. будем рассматривать определение понятия "истина", или в содержательном плане. Т.е. какое утверждение мы будем считать истиной в последней инстанции? Хотя сразу сказу скажу, что ни на роль Понтия Пилата, ни роль Христа не потяну. Как-то об этой проблеме я не думал и боюсь, ничего толкового сказать не смогу. Ой, чуть не забыл! Насчет спора науки и религии о происхождении мира. Конечно, тут счет будет "по нолям" всегда! Потому что они (наука и религия) исходят из разных оснований. Диалог возможен только тогда, об этом я уже не один раз говорил, когда люди используют одни и те же слова и понимают под ними одни и те же явления. Как можно решать вопрос о том, кто прав, когда один говорит, что от Земли до Луны - 8 килограммов, а другой - что от Земли до Луны - 20 литров? Вы, конечно поняли, что я хочу сказать: аргументы науки мало что значат для теологов и богословов, а их аргументы - мало что значат для науки. Поэтому договориться здесь, конечно не удастся. Практика, надеюсь, покажет, кто прав. Хотя, опять же, это аргумент не для верующих. Потому что вера может существовать достаточно долго даже тогда, когда она прямо противоречит практике. Так что какие-то споры между наукой и религией увы, бессмысленны.

#18 СКИФ

СКИФ

    Ушёл.

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1709 сообщений

Отправлено 19 July 2011 - 22:07

Ну, вот, так было хорошо, я уж думал, что мы обо всем договорились... И вот, пожалте бриться.



Да ужжжж, похоже что мы снова начинаем "толочь воду в ступе" :wink: Ну, ладно, толочь так толочь.....

Вера и религия, это далеко не одно и тоже.



Специально для вас подглядел. Цитаты из "Вики"(выделено мной):

Религияособая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, религиозную общину)

Вера — признание чего-нибудь истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их. Слово «вера» также употребляется в смысле «религия», «религиозное учение» — например, христианская вера, мусульманская вера и др

Тождество (философия) — полное совпадение свойств предметОВ.

Тождественность в физике — характеристика объектов, при которой замена одного из объектов другим не изменяет состояние системы при сохранении данных условий.

Принцип тождественности — принцип квантовой механики, согласно которому состояния системы частиц, получающиеся друг из друга перестановкой тождественных частиц местами, нельзя различить ни в каком эксперименте, и такие состояния должны рассматриваться как одно физическое состояние.

Прочтите повнимательней ещё раз что я писал. Я писал, что эти вещи ТОЖДЕСТВЕННЫ. Одно без другого не может существовать! Ну хорошо, я напишу две фразы: - 1) Коммунизм - моя Вера. 2) Коммунизм - моя Религия.
Вопрос: - по вашему получается, что это - "далеко не одно и тоже"?! По моему, это - "две стороны ОДНОЙ медали" Или опять "не так" что нибудь?! :wink:
Панмонголизм! Хоть имя дико, но мне ласкает слух оно!

#19 Bobas

Bobas

    Бобас

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 187 сообщений

Отправлено 19 July 2011 - 23:03

Слово «вера» также употребляется в смысле «религия», «религиозное учение» — например, христианская вера, мусульманская вера и др


Употребляться в смысле "религия", вера конечно может, но в определённом контексте.
Например - "вера христианская", а религии (конфессии) разные. Хотя, если быть точным, то нет такой веры - христианская, так что wiki слегка упрощает.
В общем, я согласен с wold - вера и религия, вещи разные, но слова (в определённом ключе) могут использоваться, как синонимы. Человек может быть истинно верующим, но не исповедовать никакую религию. Любая религия всегда подразумевает определённые символы веры и обрядовость. Несоблюдение этих символов и обрядов вовсе не делает человека неверующим, но делает его не религиозным.

#20 СКИФ

СКИФ

    Ушёл.

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1709 сообщений

Отправлено 20 July 2011 - 00:33

Употребляться в смысле "религия", вера конечно может, но в определённом контексте.Например - "вера христианская", а религии (конфессии) разные



Да причём тут конфессии?! Речь идёт о значении двух слов - религия и вера. Я привёл в пример такое УЧЕНИЕ - Коммунизм! Это, для людей верящих/верующих в него - и религия и вера од-нов-ре-мен-но. Это, две стороны одной и той же медали! Уберите хоть что то одно из двух и у вас всё рассыпется!

если быть точным, то нет такой веры - христианская



Здрасьте - приехали...... :wink: Во первых, вы сами себе противоречите. Вы же сами писали что:

Употребляться в смысле "религия", вера конечно может, но в определённом контексте.Например - "вера христианская"


А во вторых, специально для вас, набил в поисковике словосочетание - "христианская вера". Вот лишь некоторые из 1 340 000 результатов поиска:

1) Как создавалась Православно-Христианская вера
2) Роберт Колб. ХРИСТИАНСКАЯ ВЕРА
3) Христианская вера и человеческое достоинство
4) Доклад: Христианская вера и научное знание
5) Культура: 3. Основы христианской веры

И так далее. Поставьте заместо слова "вера", слово "религия" - у вас получится ТОЖЕ САМОЕ!

А это, вам "на закуску", так сказать:

Александр Невский (Древнерусский духовный стих)

Уж давно-то христианская вера
Во Россеюшку взошла,
Как и весь-то народ русский
Покрестился во неё.
Покрестился, возмолился
Богу Вышнему:
«Ты создай нам, Боже,
Житье мирное, любовное;
Отжени Ты от нас
Врагов пагубных,
Ты посей на нашу Русь
Счастье многое!»
И слышал Бог молитвы
Своих новых христиан:
Наделял Он их
Счастьем многиим Своим.
Но забылся народ русский,
Во счастии живя:
Он стал Бога забывать,
А себе-то гибель заготовлять.
И заслал Бог на них
Казни лютые,
Казни лютые, смертоносные:
Нечестивых людей, татар крымских.
Как и двинулось погано племя
От севера на юг,
Как сжигали-разбивали
Грады многие
Пустошили-полонили
Земли русские.
Добрались-то они до святого места,
ДО славного Великого Новгорода.
Но в этом-то граде
Жил христианский народ:
Он молил и просил
О защите Бога Вышнего.
И нашёл на врагов
Славный новгородский кязь
Новгородский князь Александр Невский.
Он разбил и прогнал
Нечестивых татар.
Возвратившись со войны,
Во иноки он пошёл:
Он за святость своей жизни
Угодником Бога стал.
И мы, грешнии народы,
Притекаем к нему:
«Ты, угодник Божий,
Благоверный Александр!
Умоляй за нас Бога Вышнего,
Отгоняй от нас
Врагов пагубных!
И мы тебя прославляем:
Слава тебе,
Благоверный Александре,
От ныне и до века!»

(Автор неизвестен)

http://soulibre.ru/У...тор_неизвестен)
Панмонголизм! Хоть имя дико, но мне ласкает слух оно!