Сообщений в теме: 92

[desant]

От Горбачева, например? Ой, да не смешите Вы мои тапочки!(с)

можете посмеяться конечно,но раз вы ссылаетесь на текст присяги.то почему вас тогда так смешит словосочетание "советское правительство"?

Так, например в Чили, в 1973 году, к власти пришла армия, или партия?

Хочется как в Чили? Не забыли кем готовился переворот? Армия,равно как и Пиночет были это всего лишь инструментом в руках ЦРУ. К тому же не могло у нас тогда быть своего Пиночета,воспитание знаете ли не позволяло. И если уж говорить о присяге,то разве Пиночет не нарушил напрямую присягу направив оружие против законно избранного президента?

Не притворяйтейсь наивным! Вы прекрасно сами знаете.

мне просто захотелось услышать ваше мнение

Пусть эти слова останутся на Вашей совести

у меня с совестью все в порядке. В 93 году делили власть абсолютно невменяемый парламент и столь же невменяемый президент и не более того. Но Ельцин все же в данном случае был меньшее из зол.Или вы хотели президентом Руцкого? Ну так можете на примере Курской области посмотреть каким бы он стал президентом.Расстреляли парламент?Ну так никогда ни одна власть не потерпит когда против нее вооружаются.

Кстати, здесь с Вами солидарна и вот эта "дама": http://savok.name/fo...84/1#post-31930

мне нет дела до каких-то там дам,у меня свой взгляд на события того периода ))))

И то, что они есть везде, отнюдь, не является смягчающим обстоятельством, оправдывающим их наличие в армии.

а я и не оправдываю.Просто уточнил то что это свойство человека как такого,без привязки его к должности или профессии

[Paul]

В 93 году делили власть абсолютно невменяемый парламент и столь же невменяемый президент и не более того.

Да нет, уважаемый desant, именно тогда окончательно добили власть Советов.

Ссылка: http://www.megabook.ru

[Flanker]

почему вас тогда так смешит словосочетание "советское правительство"?

Потому, что то самое правительство уже тогда советским не было. Просто военные, наверное, забыли о том, что они не только военные, но еще и граждане.

Хочется как в Чили? Не забыли кем готовился переворот?

Нет, не забыл. Но и Вы не уходите от ответа. Если следовать Вашим утверждениям, раз армия не партия, значит она не может влиять на ситуацию в стране? А этим примером я просто показал, что это далеко не так. И в данном случае, Пиночет и Чили, это некоторые переменныя величины "х" и "у", под которые можно подставить любые значения.

мне просто захотелось услышать ваше мнение

Вы же прекрасно знаете, что двух мнений на этот счет быть не может. Поэтому Вы захотели, чтобы я озвучил то, о чем подумали Вы. Так что считаю этот вопрос провокацией.

у меня с совестью все в порядке.

Ну-ну... Бог Вам в помощь!

В 93 году делили власть абсолютно невменяемый парламент и столь же невменяемый президент и не более того. Но Ельцин все же в данном случае был меньшее из зол.Или вы хотели президентом Руцкого?

Если бы в 91-м армия сказала свое веское слово, то у Вас бы не было ни, как Вы говорите, абсолютно невменяемой власти, ни абсолютно невменяемого парламента, ни столь же невменяемого президента. Да и выбор бы между Ельциным и Руцким не стоял. А вообще, "молодцы"! Ведь если, опять же, следуя Вашим словам, Ваш президент был невменяемым, то позвольте Вас спросить, почему Вы считаете, что это правильно, когда армия выполняет приказы невменяемого президента? Осознавая, при этом, его невменяемость! И их не останавливает даже то, что нарушается Конституция? Интересно, однако...

Ну так никогда ни одна власть не потерпит когда против нее вооружаются.

Отсюда можно сделать вывод, что армия, содержащаяся на деньги налогоплательщиков, всегда на стороне власти, а не народа?

а я и не оправдываю.

И на том спасибо!

Ссылка: http://www.megabook.ru

Спасибо, Пауль, за ссылку.

[Paul]

Спасибо, Пауль, за ссылку.

[Skazka_0476]

мой брат дембельнулся в 2002,первый год службы служил в автобате, в котором не было не одной нормальной единицы техники,были они у офицеров на собственных хоз. нуждах(принеси-подай.....),ко второму году службы часть расформировали.В другой части- пёк хлеб на местном хлебзаводе, автомат за годы службы в руках не держал, кеого он сможет защитить?

[desant]

Потому, что то самое правительство уже тогда советским не было. Просто военные, наверное, забыли о том, что они не только военные, но еще и граждане.

когда же оно перестало быть советским по-вашему? Не думаю что военные забыли о том что они граждане,вот только мерять армию гражданскими мерками не стоит - армия стоит на приказе и единоначалии

Если следовать Вашим утверждениям, раз армия не партия, значит она не может влиять на ситуацию в стране?

неверный вывод.Может влиять,но лишь как инструмент.За кем силовые структуры тот на коне.

Вы же прекрасно знаете, что двух мнений на этот счет быть не может. Поэтому Вы захотели, чтобы я озвучил то, о чем подумали Вы. Так что считаю этот вопрос провокацией.

возвращаю ваши слова - "...Но и Вы не уходите от ответа.." )))) Откуда вы знаете о чем я подумал и думаю?)))) Говорите за себя

Ну-ну... Бог Вам в помощь!

спасибо

Если бы в 91-м армия сказала свое веское слово, то у Вас бы не было ни, как Вы говорите, абсолютно невменяемой власти, ни абсолютно невменяемого парламента, ни столь же невменяемого президента.

я понимаю что легко быть стратегом видя бой со стороны. Приказ,уважаемый Flanker, приказ...Без него в армии ничего не делается.А иначе это не армия,а толпа с оружием,анархия
Если в 91 армия вмешалась,если бы в 85 не избрали Горбачева и т.д...... Ради интереса поинтересуйтесь где в начале 80-х начале 90-х находились наиболее боеспособные части и чем они занимались.

Ведь если, опять же, следуя Вашим словам, Ваш президент был невменяемым, то позвольте Вас спросить, почему Вы считаете, что это правильно, когда армия выполняет приказы невменяемого президента?

потому что на тот момент это был Верховный Главнокомандующий Вооружёнными Силами Российской Федерации. А невменяемых президентов пруд пруди,если не каждый,то через один точно.Привести примеры?

Отсюда можно сделать вывод, что армия, содержащаяся на деньги налогоплательщиков, всегда на стороне власти, а не народа?

как это не печально.... Армия это силовая структура государства и выполняет приказы правительства. Вспомните к примеру события 1962 года в Новочеркасске

[Flanker]

когда же оно перестало быть советским по-вашему?

А то Вы не знаете?

армия стоит на приказе и единоначалии

То есть по-тупому исполняет приказы, и не более того?

Может влиять,но лишь как инструмент.За кем силовые структуры тот на коне.

Этим Вы только лишний раз подтверждаете то, что высшее руководство армией тогда оказалось не на высоте. И если вооруженные силы тогда оказались за ТЕМИ, кто все ЭТО натворил, то это лишний раз подтверждает актуальность данной темы. И объясняет причину возникших вопросов.

Говорите за себя

А я и говорю за себя. А насчет вывода - он очевиден.

спасибо

Пожалуйста.

я понимаю что легко быть стратегом видя бой со стороны.

А что, я не имею права, как гражданин, как налогоплательщик, задавать вопросы? Ведь разговор идет о том, "что" должны были сделать, а не о том, "как" это надо было осуществить.

Ради интереса поинтересуйтесь где в начале 80-х начале 90-х находились наиболее боеспособные части и чем они занимались

А мне и интересоваться не надо. Я живу там, где находятся т.н. "горячие точки" и хорошо знаю, что кроме выполнения своих прямых функций, скажем так, скромненько, "отдельные" военнослужащие занимались торговлей оружием, контрабандой и были связаны с местными криминальными структурами - способствовали им при переправке "результатов" их "деятельности" через блок-посты. На этих же блок-постах миротворцы шерстили и простых граждан, сдирая с них мзду. Не все, конечно, но случаев известно, более, чем достаточно. Очевидно, таким образом они накапливали себе стартовый капитал для будущего бизнеса, которым собирались заняться после выхода в отставку. И это в то время, когда другую часть военнослужащих отправляли домой в цинковых гробах. Кстати, не всегда они погибали в боестолкновениях с противником...
Что же касается начала 80-х... К концу 80-х "ограниченный контингент" находился уже дома. А Западная Группа Войск уже подумывала о том, чтобы паковать чемоданы. Виноват, вещьмешки. Возвращалась же она под пляски пьяного в хлам законно избранного президента РФ.

наиболее боеспособные

Они хорошо продемонстрировали свою боеспособность и в Тбилиси, и в Баку, и в Вильнюсе, а впоследствии, и в Москве. Скажете, что их подставили? Да, подставили! Об них вытерли ноги, а они утерлись и промолчали! Потому, что был приказ! А где приказ, похоже, там нет места чести? Которую, время от времени, надо бы и защитить!

потому что на тот момент это был Верховный Главнокомандующий Вооружёнными Силами Российской Федерации

То есть Вы еще раз подтверждаете, что армия, это прежде всего, тупое подчинение биороботов, которым безразлично, кто ими командует? И против кого направлять оружие?

Армия это силовая структура государства и выполняет приказы правительства.

Не всегда. И тому есть примеры. А вообще, исполнение приказа еще и подразумевает ответственность за его последствия. Вы этого не находите?

Вспомните к примеру события 1962 года в Новочеркасске

И этот факт, так же, как и расстрел мирной демонстрации в Тбилиси, в марте 1956г., не делает армии чести.

P.S. Интересный матерал, кстати: http://www.kommersant.ru/Doc/136372

P.P.S. И еще, информация к размышлению, по-поводу приказа и единоначалия: http://www.caucasust...le.asp?id=12653

P.P.P.S. И отсюда вопрос - за ЧТО гибли, и продолжают гибнуть те ребята, которые честно выполняют свой долг? Как попало оружие в руки к бандитам? Кто ответит за слезы матерей, сестер, жен? Кто ответит за страдания людей, которые потеряли свой дом, свое имущество, свое будущее, будущее своих детей, свою Родину, наконец? Кто ответит за миллионы беженцев, которых, как неприкаянных, разбросало по всему свету? И не важно, кто они по национальности - русские, армяне, грузины, азербайджанцы, абхазцы, осетины, ингуши или чеченцы! У горя нации нет! Оно, как правило, общее!

А ведь чтобы всего этого не произошло, было достаточно одного приказа! И этот приказ, так и не поступил...

Интересно, а что было бы если, например, защитники Брестской крепости тоже руководствовались исключительно только приказами вышестоящего начальства? И ничего бы не предпринимали без оных?

[Paul]

армия стоит на приказе и единоначалии

Армия это силовая структура государства и выполняет приказы правительства.

Всё это правильно. И приказы военнослужащие выполнять обязаны.
Не знаю, проходили ли Вы, уважаемый desant, действительную воинскую службу в рядах СА; если да, то, наверное, помните в Уставе такое положение: "Военнослужащий несёт ответственность за выполнение преступного приказа своего начальника" (не дословно, давно это было).

Вспомните к примеру события 1962 года в Новочеркасске

На следующий день огромная толпа с красными флагами, портретами Ленина и лозунгами: "Мясо, масло, повышение зарплаты!" двинулась к Новочеркасскому горкому, где находились прибывшие в город члены Президиума ЦК Фрол Козлов, Анастас Микоян, Андрей Кириленко, Дмитрий Полянский и секретари ЦК Леонид Ильичев и Александр Шелепин. Узнав, что демонстранты прорвались сквозь все заслоны, партийные вожди отправились в военный городок, под защиту войск. А второй человек в партии - Козлов - получил разрешение Хрущева на открытие огня по толпе. Командующий Северо-Кавказским военным округом генерал Исса Плиев выполнил приказ.
Ссылка: http://baty.by.ru

После Великой войны, перестреляли и перевешали очень много военнослужащих Вермахта и СС, которые так же "выполняли приказы правительства".

"Бог, Бог, да сам не будь плох" (С).

[Flanker]

"выполняли приказы правительства".

Устав Международного Военного Трибунала

II. Юрисдикция и общие принципы

Статья 8

Тот факт, что подсудимый действовал по распоряжению правительства или приказу начальника, не освобождает его от ответственности, но может рассматриваться как довод для смягчения наказания, если Трибунал признает, что этого требуют интересы правосудия.

Источник: http://fant.3dn.ru/publ/1-1-0-9

[desant]

А то Вы не знаете?

я просто спросил ваше мнение

К концу 80-х "ограниченный контингент" находился уже дома

Дома это где? наш полк к примеру в это время был в Азербайджане,потом в Грузии,потом в Абхазии.И до дома мы так и не доехали - расформировали.А оставалось-то всего 60 км

Они хорошо продемонстрировали свою боеспособность и в Тбилиси, и в Баку, и в Вильнюсе, а впоследствии, и в Москве.

ну за Тбилиси мне говорить не надо,это я думаю знаю получше вашего и это во многом отличается то что вы читали в газетах

Потому, что был приказ!

если вы служили в армии,то должны знать что в армии приказ сначала выполняется,а потом обсуждается.

То есть Вы еще раз подтверждаете, что армия, это прежде всего, тупое подчинение биороботов, которым безразлично, кто ими командует? И против кого направлять оружие?

вы пытаетесь мерять армию гражданскими мерками

А вообще, исполнение приказа еще и подразумевает ответственность за его последствия. Вы этого не находите?

нахожу.ответственность лежит прежде всего на том кто отдает приказы

Интересно, а что было бы если, например, защитники Брестской крепости тоже руководствовались исключительно только приказами вышестоящего начальства? И ничего бы не предпринимали без оных?

вы видно не в курсе что у был приказ - защита границы.И приказа отступать не было.

Не знаю, проходили ли Вы, уважаемый desant, действительную воинскую службу в рядах СА

1985-1998

Военнослужащий несёт ответственность за выполнение преступного приказа своего начальника"

2. Порядок отдачи и выполнения приказа (приказания)

39. Приказ - распоряжение командира (начальника), обращенное к подчиненным и требующее обязательного выполнения определенных действий, соблюдения тех или иных правил или устанавливающее какой-либо порядок, положение.
Приказ может быть отдан в письменном виде, устно или по техническим средствам связи одному или группе военнослужащих. Приказ, отданный в письменном виде, является основным распорядительным служебным документом (нормативным актом) военного управления, издаваемым на правах единоначалия командиром воинской части. Устные приказы имеют право отдавать подчиненным все командиры (начальники).
Обсуждение (критика) приказа недопустимо, а неисполнение приказа командира (начальника), отданного в установленном порядке, является преступлением против военной службы.

40. Приказание - форма доведения командиром (начальником) задач до подчиненных по частным вопросам. Приказание отдается в письменном виде или устно. Приказание, отданное в письменном виде, является распорядительным служебным документом, издаваемым начальником штаба от имени командира воинской части или военным комендантом - от имени начальника гарнизона.

41. Приказ (приказание) должен соответствовать федеральным законам, общевоинским уставам и приказам вышестоящих командиров (начальников). Отдавая приказ (приказание), командир (начальник) не должен допускать злоупотребления должностными полномочиями или их превышения.
Командирам (начальникам) запрещается отдавать приказы (приказания), не имеющие отношения к исполнению обязанностей военной службы или направленные на нарушение законодательства Российской Федерации. Командиры (начальники), отдавшие такие приказы (приказания), привлекаются к ответственности в соответствии с законодательством Российской Федерации.
Приказ формулируется ясно, кратко и четко без употребления формулировок, допускающих различные толкования.

42. Командир (начальник) перед отдачей приказа обязан всесторонне оценить обстановку и предусмотреть меры по обеспечению его выполнения.
Приказы отдаются в порядке подчиненности. При крайней необходимости старший начальник может отдать приказ подчиненному, минуя его непосредственного начальника. В таком случае он сообщает об этом непосредственному начальнику подчиненного или подчиненный сам докладывает о получении приказа своему непосредственному начальнику.

43. Приказ командира (начальника) должен быть выполнен беспрекословно, точно и в срок. Военнослужащий, получив приказ, отвечает: «Есть» - и затем выполняет его.
При необходимости убедиться в правильном понимании отданного им приказа командир (начальник) может потребовать его повторения, а военнослужащий, получивший приказ, - обратиться к командиру (начальнику) с просьбой повторить его.
Выполнив приказ, военнослужащий, несогласный с приказом, может его обжаловать.
О выполнении полученного приказа военнослужащий обязан доложить начальнику, отдавшему приказ, и своему непосредственному начальнику.
Подчиненный, не выполнивший приказ командира (начальника), отданный в установленном порядке, привлекается к уголовной ответственности по основаниям, предусмотренным законодательством Российской Федерации.

44. Командир (начальник) несет ответственность за отданный приказ (приказание) и его последствия, за соответствие содержания приказа (приказания) требованиям статьи 41 настоящего Устава и за непринятие мер по обеспечению его выполнения.
Отменить приказ (приказание) имеет право только командир (начальник), его отдавший, либо вышестоящий прямой начальник.

45. Если военнослужащий, выполняющий приказ, получит от старшего командира (начальника) новый приказ, который помешает выполнить первый, он докладывает об этом начальнику, отдавшему новый приказ, и в случае подтверждения нового приказа выполняет его.
Начальник, отдавший новый приказ, сообщает об этом начальнику, отдавшему первый приказ.
Военнослужащий в целях успешного выполнения поставленной ему задачи обязан проявлять разумную инициативу.

и вот здесь неплохо написано

http://www.lawmix.ru/comm/5613

[Flanker]

Дома это где?

Дома, это в Союзе.

ну за Тбилиси мне говорить не надо,это я думаю знаю получше вашего

Вы неправильно думаете, уважаемый! Это, как раз Вам, не надо мне рассказывать про Тбилиси! Вы, если и можете что-то знать из того, что происходило там, то уж никак не лучше меня. По той простой причине, что я сам из Тбилиси. Прожил там все 50 лет своей жизни. И живу по сей день. И даже в данный момент пишу Вам оттуда.

это во многом отличается то что вы читали в газетах

Я об этом не читал в газетах. Я это видел! Собственными глазами. Я очевидец тех событий.

приказ сначала выполняется,а потом обсуждается.

Выполнив приказ, военнослужащий, несогласный с приказом, может его обжаловать.

И чего же его так по сей день и не обсудили? И не обжаловали?

вы пытаетесь мерять армию гражданскими мерками

А Вы считаете, что армия-сама по себе, а народ-сам по себе? А как же "Народ и Армия едины!"? И разве защита народа и страны не есть святая обязанность армии? Ведь это армия для народа, а не народ для армии! И, исходя из этого, народ, и только народ имеет право судить о том, насколько армия справилась, или не справилась с возложенными на нее функциями.

ответственность лежит прежде всего на том кто отдает приказы

А о ком, собственно говоря, тут идет речь? Лично Вам же тут никто не предлагает пустить себе пулю в лоб? Скажу более того, счет должен быть предъявлен и остальным силовым структурам, которые так же располагали воинскими формированиями. И в обязанность которых входит не столько потушить пожар, сколько предотвратить его.

И приказа отступать не было.

И Вы думаете, что только поэтому они писали на стенах «Я умираю, но не сдаюсь! Прощай, Родина»?

P.S.

«Не могу жить, когда гибнет мое Отечество и уничтожается все, что я всегда считал смыслом моей жизни. Возраст и прошедшая моя жизнь дают мне право из жизни уйти. Я боролся до конца. Ахромеев».

Вечная память Солдату, Гражданину, Патриоту, и настоящему Человеку!

[desant]

Вы, если и можете что-то знать из того, что происходило там, то никак не лучше меня

я был в Тбилиси в апреле 89

Дома, это в Союзе.

вот только как-то неласково нас встречали дома,в союзе

Я об этом не читал в газетах. Я это видел! Собственными глазами. Я очевидец тех событий.

и я видел.собственными глазами.Может расскажите чего требовали митингующие,кто кого и чем разгоняли собравшихся?Интересно послушать вашу версию событий

А Вы считаете, что армия-сама по себе, а народ-сам по себе?

не считаю.просто армия прежде всего живет по уставу

И разве защита народа и страны не есть святая обязанность армии?

а мы и защищали - абхазов от грузин,грузин от абхазов,армян от азербайджанцев и наоборот.Когда вы друг другу глотки резали армия стояла между вами и не только потому что был приказ

Лично Вам же тут никто не предлагает пустить себе пулю в лоб?

не предлагали,но оооочень многие этого хотели,потому как мы мешали тем кому был выгоден весь тот бардак что был на кавказе в то время

Вечная память Солдату, Гражданину, Патриоту, и настоящему Человеку!

вот оказывается как должен был поступить настоящий военнослужащий в то время. Всем нужно было приставить пистолет к виску и нажать на курок.

[Flanker]

я был в Тбилиси в апреле 89

Значит, Вы должны быть "в теме".

и я видел.собственными глазами.

И я тоже видел собственными глазами. Кстати, а Вы что, участвовали в разгоне митинга?

Может расскажите чего требовали митингующие,кто кого и чем разгоняли собравшихся?

Требовали митингующие то же, что и повсюду. Но, это уже было потом. Для тех же, кто не курсе, сообщаю, что поводом для митинга, разогнанного в Тбилиси, 9-го апреля 1989г., стало заявление Абхазии о выходе из состава Грузинской ССР. Если бы тогда, Москва, вовремя зафиксировала свою позицию и приняла бы сответствующие меры, то и причин для проведения митинга не возникло. Москва же, как это всегда происходило при Горбачеве, промолчала. Ну, а результат не заставил себя долго ждать.
В свою очередь, Вы расскажите, почему военнослужащие были вооружены саперными лопатками? Дубинки-понятно, личное оружие у патрулей, осуществлявших режим коммендантского часа-тоже понятно, но саперные лопатки? Неужели посреди города, на асфальте, они собирались рыть окопы? Или же опыт Алма-Аты 1986 года не давал покоя?
Или же, почему "черемухи" не хватило? Зачем надо было использовать "Си-Эс"? Который использовали в Афганистане против моджахедов! А американцы им пользовались во Вьетнаме, когда выкуривали вьетконговцев из укрытий. Хотя и ХАФ("черемуха"), является сильнодействующим ОВ и не теряет своей стойкости на протяжении нескольких дней. Как раз именно ими и было вызвано массовое отравление участников митинга, как во время самого разгона, так и в течении нескольких суток после него. В результате, в медучреждения, с признаками отравления обращались люди, которые вообще к этому всему никакого отношения не имели.
Ну, а машины "Скорой помощи" чем провинились? Зачем по ним-то надо было дубинками молотить?
Зачем же надо было так жестко, desant? Ведь погибли тогда, в основном, молодые девушки! А одна из них, даже готовилась стать матерью... Увы, ей так и не суждено было ощутить радость материнства... Так что, участие в этих событиях, это не тот случай для солдата, которым он может гордиться. Хотя, личного счета Вам, если Вы участник тех событий, никто не предъявляет. Просто армию тогда, в очередной раз, подставили. Но и сама армия оказалась, далеко не на высоте. Позиция же центральных властей, не говоря уже об их действиях, вообще не выдерживает никакой критики.

не считаю.просто армия прежде всего живет по уставу

Ну, так Вы сами себе противоречите. Вы согласны, что армия, это часть народа, но при этом она, раз она живет по уставу, в любой момент готова выступить против этого же самого народа?

армия стояла между вами и не только потому что был приказ

Вот именно! И, не только! Потому что немалая часть военнослужащих и их командиров неплохо на этом деле нажилась(см. выше).
Хотя, с другой стороны, мне все же бы не хотелось бросать тень, абсолютно на всех миротворцев.

потому как мы мешали

Мешали-мешали, но так и не помешали. А в 93-м, еще и помогли.

тем кому был выгоден весь тот бардак что был на кавказе в то время

Так кому, конкретно, он был выгоден? Уточните, пожалуйста.

Всем нужно было приставить пистолет к виску и нажать на курок.

Вовсе нет! Просто не надо было допускать, чтобы возникали обстоятельства, располагающие к подобным инцидентам.

[desant]

[Flanker]

да

Скажу честно, это не прибавляет мне энтузиазма в общении с Вами. Уж без обид, пожалуйста.

А какие лозунги были....."Долой коммунистический режим!", "Долой русский империализм!", "СССР - тюрьма народов!", "Долой Советскую власть!"

В РФ и почище говорят! И столько грязи, сколько было вылито на протяжении всего постсоветского периода на СССР, на Россию, и на Российский Народ из российских же СМИ, и продолжает выливаться по сей день, столько не позволяет даже наша нынешняя, откровенно антироссийская пропаганда. Уж поверьте мне на слово! У меня есть возможность наблюдать и за той, и за другой.

Вы в курсе что такое малая пехотная лопата и что она из себя представляет в опытных руках? Наши бойцы, использовали их только в качестве защиты.

Вот потому-то я на этом заострил внимание, что знаю. Значит, вопреки официальным утверждениям военных, саперные лопатки все-таки применялись против демонстрантов? А у меня нет оснований Вам не верить, как человеку, который принимал участие в разгоне митинга. Кстати, а почему Вам их оставили? И еще раз, кстати, я видел саперные лопатки не только в руках, как Вы говорите, опытных бойцов, но и у юнцов, у которых еще молоко на губах не обсохло. Чем это можно объяснить?

иначе как объяснить откуда у наших бойцов были рубленые и огнестрельные раны?

А Вы бы остались в стороне, если бы на Ваших глазах кто-то стал избивать Вашего товарища? Или, что еще хуже, женщину, подругу! Тем более, в таких условиях. Да, использование демонстрантами палок, камней, стальных прутьев, вырванных из скамеек никто и не отрицает.

и тем что Москва не позволяла Грузии "разобраться" с собственной непокорной провинцией

Во-первых, Абхазия, как и Грузия были частью единой страны и входили в юрисдикцию Москвы. Во-вторых же, вместо того, чтобы предотвратить такое развитие событий, а для этого были все средства и возможности, Москва пустила дело на самотек. А когда грохнуло, то спешно бросилась тушить пожар. Причем сделала это топорно! И более, чем странно, что тогда, после добровольной отставки секретаря ЦК Компартии Грузии, его место занял председатель грузинского КГБ. Хотя, по идее, он в числе первых должен был отвечать за происшедшее. А он благополучно просидел на своем месте до тех пор, пока не был смещен в результате выборов, на которых победил... Гамсахурдия. Как знать, может быть центральным властям было выгодно именно такое развитие событий?

Не обобщайте и не стригите всех под одну гребенку.Крысы есть везде.

А вот эту мою фразу:

Хотя, с другой стороны, мне все же бы не хотелось бросать тень, абсолютно на всех миротворцев.

Вы сознательно выпустили из виду? Или просто не заметили?

все "демократично" выбранные президенты наших славных союзных республик пришли на волне национализма.А там где национализм там мира не бывает.

А это никто и не оспаривает. Но, где сейчас Гамсахурдия? Ведь его же сместили, как раз военные, грузинская национальная гвардия! Когда увидели, что проводимая им политика может завести черт знает, куда. И это как раз тот случай, когда военные сделали то, что должны были сделать. Кстати, как раз именно после его смещения волна национализма пошла на убыль и сейчас, практически, сведена к нулю.

И в ответку 4 апреля в Тбилиси начался бессрочный митинг,

Вот именно, в ответку! А Вы бы смирились с тем, если бы какая-нибудь из автономий РФ объявила о своем выходе из состава из РСФСР и высказала бы желание присоединиться к одной из республик? Особенно в то время, когда уже началась грызня. Тогда уж отпустили бы Чечню по-добру, по-здорову, вместо того, чтобы восстанавливать там "конституционный порядок". Не отпустили ведь? Удержали? И ценой какой крови? А ведь РФ, сделала то, на что имела право! Ведь Вы же не будете оспаривать то, что целостность страны является одним из главных приоритетов?

а третьи хоть что-то делали.

Вот именно, что-то! И плоды этого "чего-то" мы и пожинаем сейчас.

чего же вы тогда допустили что к власти пришел Гамсахурдиа и Грузия 9 апреля 1991 года объявив о своей независимости вышла из состава СССР?

Лично я его к власти не вел. Но, самое интересное это то, что он сменил на посту руководителя республики, как я уже сказал выше, бывшего председателя КГБ Грузии. Так что вопрос, кто же все-таки его привел к власти, остается открытым.

Не начали бы растаскивать СССР по своим национальным углам возможно и не было бы августа 91 и октября 93.

А с чьей подачи началось это растаскивание? Кто говорил, что все разрешено, что не запрещено? Кто говорил - берите суверенитета столько, сколько сможете? Кто провозгласил "перестройку", "гласность" и "ускорение"? Откуда все это пошло? Из "национальных углов"? Или же все-таки из Центра?

P.S. Должен Вас предупредить, что мы скатываемся в оффтоп, потому что тбилисские события выходят за рамки обсуждения настоящей темы. Я как модератор, естественно, не могу этого допускать. Поэтому предлагаю поставить точку в нашем диалоге по-поводу событий от 9-го апреля 1989г.

[desant]

Скажу честно, это не прибавляет мне энтузиазма в общении с Вами. Уж без обид, пожалуйста

никаких обид

Кстати, а почему Вам их оставили?

Выходит с голыми руками против 10 тысячной толпы,в которой может быть оружие или какие-нибудь колюще-режущие предметы?для того и оставили чтобы чем защищаться в случае нападения.

И еще раз, кстати, я видел саперные лопатки не только в руках, как Вы говорите, опытных бойцов, но и у юнцов, у которых еще молоко на губах не обсохло. Чем это можно объяснить?

у нас не было молодых.Как известно молодые приходят весной с апреля по июнь включительно.Так что были те кто только что вернулся из-за речки. У ВВ по моим наблюдениям было порядка трети тех кто отслужил полгода

Тем более, в таких условиях. Да, использование демонстрантами палок, камней, стальных прутьев, вырванных из скамеек никто и не отрицает.

и огнестрельного оружия в том числе

Как знать, может быть центральным властям было выгодно именно такое развитие событий?

возможно

Вы сознательно выпустили из виду? Или просто не заметили?

заметил.Просто как мне кажется с этого нужно было начинать фразу,а не заканчивать

А Вы бы смирились с тем, если бы какая-нибудь из автономий РФ объявила о своем выходе из состава из РСФСР и высказала бы желание присоединиться к одной из республик? Особенно в то время, когда уже началась грызня.

Началось все с того что Грузия заявила отмене Конституции страны и восстановлении конституции Грузинской демократической республики 1921 года,что в принципе означало упразднение автономии Абхазии и Южной Осетии.Абхазское руководство использовало отмену Конституции Грузии 1978 г. и восстановление Конституции 1921 года и объявило это как фактическую отмену автономного статуса Абхазии, хотя в соответствующем постановлении чётко было зафиксировано, что Абхазия сохраняет прежнее национально-государственное устройство и статус Абхазской АССР. 23 июля 1992 год Верховный Совет республики восстановил действие Конституции ССР Абхазии 1925 года, согласно которой Абхазия является суверенным государством в составе Грузинской ССР.
Так что это правительство Грузии начало чудить,а остальные подхватили. Это к слову о вменяемости и умении договариваться. Кстати еще задолго до событий 08.08.08 грузинские войска любили стрелять по миротворцам,что во всем мире является табу

Вот именно, что-то! И плоды этого "чего-то" мы и пожинаем сейчас.

но это все лучше чем смотреть на все со стороны,а потом возмущаться - Ай-яй-яй,как вы нехорошо и неправильно поступили

Лично я его к власти не вел.

а я лично Ельцина к власти не вел

А с чьей подачи началось это растаскивание? Кто говорил, что все разрешено, что не запрещено? Кто говорил - берите суверенитета столько, сколько сможете? Кто провозгласил "перестройку", "гласность" и "ускорение"? Откуда все это пошло? Из "национальных углов"? Или же все-таки из Центра?

Ага,в центре сказали,а на местах и рады стараться. Центр - плохой.а на местах все белые и пушистые.Ну уж нет,во всем этом бардаке все виноваты

Должен Вас предупредить, что мы скатываемся в оффтоп, потому что тбилисские события выходят за рамки обсуждения настоящей темы. Я как модератор, естественно, не могу этого допускать. Поэтому предлагаю поставить точку в нашем диалоге по-поводу событий от 9-го апреля 1989г.

Хорошо.ставим точку.И жмем друг другу руки

[Flanker]

для того и оставили чтобы чем защищаться в случае нападения.

И обязательно надо было защищаться именно лопатами? Что же тогда должна была сказать местная милиция, которую полностью разоружили накануне и оставили, как Вы говорите, только с голыми руками.

У ВВ по моим наблюдениям было порядка трети тех кто отслужил полгода

Я видел их достаточно. Особенно около телецентра. И все они были вооружены лопатами.

Началось все с того что Грузия заявила отмене Конституции страны и восстановлении конституции Грузинской демократической республики 1921 года,

Извините, но это произошло позже. Уже при Гамсахурдия. А тогда, когда произошли эти события, власть была еще советской. И по определению она не могла отменить Конституцию СССР.

Кстати еще задолго до событий 08.08.08 грузинские войска любили стрелять по миротворцам

Ну и остальные в долгу не оставались. Достаточно вспомнить регулярные обстрелы грузинских сел со стороны территорий, подконтрольных как осетинам, так и миротворцам.

но это все лучше чем смотреть на все со стороны,а потом возмущаться

А как же с принципом "не навреди"? Или же важен не результат, а важен сам процесс?

Ага,в центре сказали,а на местах и рады стараться. Центр - плохой.а на местах все белые и пушистые

Ну, вот! Сами же говорили про приказ? Или забыли?

Ну уж нет,во всем этом бардаке все виноваты

Вот против этого я как раз ничего возразить не могу.

Хорошо.ставим точку.И жмем друг другу руки

Согласен.

[СКИФ]

Уф.... Ну, слава Богу... Ну ребята вы и "дали стране угля" Читал с замиранием сердца. Рад, что так всё мирно закончилось.

Хорошо.ставим точку.И жмем друг другу руки

Согласен.

Может, мы когда нибудь уже услышим подобные слова от наших правительств? Хотелось бы... Чёрт бы её побрал эту политику......

[Paul]

Поэтому предлагаю поставить точку в нашем диалоге по-поводу событий от 9-го апреля 1989г.

Хорошо.ставим точку.И жмем друг другу руки

Вот что мне нравится в советских людях, что не важно, в каком уголке страны жили, преимущественно всегда можем придти к примирению после бурной дискуссии.
Рад за вас, ребята!

[Zorro2011]

Российские офицеры присягу давали один раз. Когда развалили СССР во всех бывших республиках ставшими независимыми всех военнослужащих заставили присягнуть еще раз. В России иэто не прошло. Офицерский корпус повсеместно возмутился и высказал свое негативное мнение по этому ввопросу. "Мы не проститутки и каждому вновь приходящему правителю присягать не будем". Это было на самом деле. За свои слова отвечаю