IPB Style© Fisana

Перейти к содержимому


* - - - - 1 Голосов

Если завтра война, если завтра в поход?


  • Вы не можете ответить в тему
Сообщений в теме: 92

#41 tuv1188

tuv1188

    Роман

  • Пользователи
  • PipPip
  • 21 сообщений

Отправлено 18 April 2011 - 22:27

Российские офицеры присягу давали один раз. Когда развалили СССР во всех бывших республиках ставшими независимыми всех военнослужащих заставили присягнуть еще раз. В России иэто не прошло. Офицерский корпус повсеместно возмутился и высказал свое негативное мнение по этому ввопросу. "Мы не проститутки и каждому вновь приходящему правителю присягать не будем". Это было на самом деле. За свои слова отвечаю


О чем я и говорю, проститутки облажались, нет, некоторые хитрые ганаралы очень хорошо поимели всех, к примеру паша-мерседес (Грачев). А теперь стон раздается - "мы мало получаем, техники нет, все как могут, так и косят". Честь и совесть заменила зеленая бумажка. Российская армия - армия продавцов и мздоимцев. Господа полковники - детей в Гарвард отправляете и жрете жареных каплунов с трюфелями? Так ради хохмы расскажите (Московские курят в стороне они нехило устроились)? Проще, расскажите за сколько серебрянников продали РОДИНУ и сколько получили баблосов от продажи? Очень интересно узнать, против кого в будущей войне необходимо будет обороняться, от наших проституток или от западных "воинов"?
[удалено]

#42 Flanker

Flanker

    Ушёл.

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 6705 сообщений

Отправлено 18 April 2011 - 23:01

Уважемый, tuv1188, убедительная просьба - в следующий раз воздерживайтесь от подобных высказываний.
Спасибо за понимание!

#43 desant

desant

    Сергей

  • Заблокированные
  • PipPipPip
  • 177 сообщений

Отправлено 19 April 2011 - 06:02

Честь и совесть заменила зеленая бумажка



не судите по себе и не говорите за всех

примеру паша-мерседес (Грачев)



газет начитались?Ну там еще и не такое напишут.Я знаю Грачева лично и большая часть того что о нем писали полный бред

Господа полковники - детей в Гарвард отправляете и жрете жареных каплунов с трюфелями? Так ради хохмы расскажите (Московские курят в стороне они нехило устроились)?



если вы судите только по арбатскому военному округу,значит об армии вы мало что знаете

#44 tuv1188

tuv1188

    Роман

  • Пользователи
  • PipPip
  • 21 сообщений

Отправлено 19 April 2011 - 23:06

Хорошо, иду в баню.

газет начитались?Ну там еще и не такое напишут.Я знаю Грачева лично и большая часть того что о нем писали полный бред



Да, начитался и насмотрелся, Вы не поверите, даже наслушался, молодец Грачев, всех нагнул, если Вы так хорошо его знаете, то подскажите адрес хрушебы где он ютится. Давайте первую чеченскую вспомним?

Уважемый, tuv1188, убедительная просьба - в следующий раз воздерживайтесь от подобных высказываний.
Спасибо за понимание!



Все, я засунул свой язык в одно место, но скромные хижины ганаралов на Рублевке стоят и размножаются, не иначе из кизяка чеченского сделаны.

Цитата: tuv1188
Честь и совесть заменила зеленая бумажка


не судите по себе и не говорите за всех



Мне поровну, я вижу, как ГЕРОЯМ собирают денушки на протезы, на поправку их здоровья, но я ни олигарх, я не направлял ГЕРОЕВ на смерть, а если они приняли присягу автоматически, извините я к этому автомату не причастен.
Вот еще вопрос, сколько в СССР было терактов и почему в России, скромненько скажу, немножечко, очень немножечко, несколько разиков в годик, маленький терактик с человеческими жертванькими имеет место быть. Конечно, ганаралам из мерседесов, очень хорошо наблюдать за личным составом, а личному составу покакать на простое быдло. Ну взорвали пару сотен человечиков, на эту пару сотенек, приедут пару сотенек чечеников (они - россияне). Все, надоело, эти очень хорошие диаспоры, начинают диктовать свои условия в НАШЕЙ СТРАНЕ. ТОВАРИЩИ в чем я не прав.
А мне поровну, я пошел в баню, русский и чечен - братья на век, увижу чечена - расцалую, "Буду любить его всегда, я не могу иначе".

#45 Paul

Paul

    Ушёл.

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 6034 сообщений

Отправлено 20 April 2011 - 22:33

но после екатерининских времен почему-то как-то не было особых политических замашек, стремления взять на себя всю ответственность за страну



Ларчик, уважаемый com-tor, просто открывался.

1272784430_6067.jpg

2 мая 1785 г. 225 лет назад В России издана «Жалованная грамота дворянству»

В 1762 году на российский престол взошла Екатерина II. Внутренняя политика императрицы была отмечена заботой о благосостоянии и просвещении подданных, стремлением к достижению внутренней устроенности страны. В числе прочих реформ, направленных на укрепление государственного аппарата, Екатерина провела ряд реформ вносящих стройность в жизнь сословий. Она была твердо уверена, что опорой ее власти может являться только дворянство. Не зря период правления Екатерины II называют «золотым веком» русского дворянства.

(21 апреля) 2 мая 1785 года по указу императрицы Екатерины II была издана «Жалованная грамота дворянству», формулирующая и закрепляющая права и привилегии дворянства, которое отныне резко отделялось от других сословий и именовалось «благородным сословием».

Подтверждалась свобода дворян от уплаты податей, телесных наказаний и обязательной службы, судить их мог только дворянский суд. Лишь дворяне имели исключительное право владеть землей с ее недрами и крепостными крестьянами, имели право заниматься торгово-промышленной деятельностью. Лишение дворянского достоинства могло производиться лишь по решению Сената с высочайшим утверждением. Имения осужденных дворян не подлежали конфискации.


Ссылка: http://education.simcat.ru

Зачем надрываться, если все жизненные блага достаются "за просто так", "по праву рождения"?
Как там было: "А кто с утра уже не пьян, тот, извините, не улан" (С).
Proletarier aller Länder, vereinigt Euch!<br />
Защищая прошлое - сражаемся за будущее!<br />

#46 Flanker

Flanker

    Ушёл.

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 6705 сообщений

Отправлено 22 April 2011 - 14:29

полностью согласен

И, тем не менее, это не снимает вопросов, поднятых в данной теме.

уже не так актуальная на сегодня тема (после драки кулаками не машут)

Я бы этого не сказал. То, о чем шел разговор выше, вовсю используется в пропагандистских целях для того, чтобы поглубже вбить клин между нами.

никто не виноват и все мы виноваты

Да, определенная доля вины за происшедшее в течении последних 30 лет, в определенной степени, лежит и на нас. И вина наша заключается в том, что мы повелись на байки реформаторов, дали себя обмануть. "Поменять часы на трусы", это сказано как раз про нас! Но, главным виновникам еще предстоит ответить. Уж если не перед уголовным судом, то точно, перед судом истории!

Почему бы это?

Вот и я задаюсь этим вопросом.

«Жалованная грамота дворянству»

В этом-то и дело. Она создала предпосылки к тому, что дворяне из лидеров, на которых лежала ответственность за их народы, превратились в толпу праздношатающихся безедельников, прожигающих жизнь и презирающих остальных людей. За счет которых, между прочим, они и жили. И, как раз именно поэтому они утратили всякое моральное право на дарованные им привилегии. А то, что они получили революцию, которая смела их. Это вполне закономерный итог.

"А кто с утра уже не пьян, тот, извините, не улан" (С).

Вот именно!

#47 Flanker

Flanker

    Ушёл.

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 6705 сообщений

Отправлено 23 April 2011 - 04:59

Вот здесь: http://savok.name/fo...46/0#post-32309 расположен интересный, на мой взгляд, материал. Думаю, что он заинтересует всех участников данного обсуждения. Конечно, никто не может ручаться за достоверность фактов, изложенных в нем. Хотя они, с большой долей вероятности, описывают природу событий, происшедших в конце 80х-начале 90х. И если они, хотя бы частично, соответствуют действительности, то тогда можно будет расставить большинство точек над "i", в вопросах, поднятых в данной теме.

#48 wold

wold

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 672 сообщений

Отправлено 23 April 2011 - 21:01

Чтобы это осуществить, надо добиться "всего-ничего"! А именно, чтобы исполнялся ЗАКОН! И чтобы он был для всех един


Позволю себе сделать одно маленькое уточнение. К сказанному следует добавить: нужно, чтобы закон был ЗАКОНОМ. В том смысле, чтобы он соответствовал человеческим нормам, а не нормам организованного преступного сообщества. Закон может быть един для всех. Но если этот закон прдусматривает право принявшего его грабить и убивать всех остальных, а эти остальные не имеют права на свою защиту, то, извините меня, такой закон не имеет права на существование. Не забывайте, что "По закону", не всегда значит "Честно".

Если же говорить по основному вопросу, то, здесь я не рискну встать на чью-либо точку зрения. Вынесенный на обсуждение вопрос настолько сложен, что пока не рискну высказывать свое суждение. Нужно перечитать все сказанное. И, навеное, не раз.

расположен интересный, на мой взгляд, материал. Думаю, что он заинтересует всех участников данного обсуждения.


Просмотрел выложенный материал. Он интересен, но, но не настолько, чтобы считать его каким-то откровением. Прежде всего, есть сомнения в его достоверности. Поймите правильно, я не утверждаю, что он является фальсификацией. Но я человек своего времени и живу в современном мире, где мне каждй день вешают лапшу на уши, типа "засекреченной крмлевской диеты", "тайного знания атлантов" и т.д. Поэтому когда я встречаю ссылку на "засекреченные протоколы Политбюро", кем-то тайно вывезенные на запад, я не могу относиться к таким заявлениям как к достоверной информации. В то же время, я готов согласиться, что такие заявления МОГЛИ быть. Потому что за послевоенный период действительно сложилась определенная система отношений в Европе, которая исходила из принципа нерушимости послевоенных границ, признанного и Западом, и СССР. Я уже не говорю об экономических, геополитических и иных отношениях. И думать, что уничтожение существующей системы пройдет безболезненно, мог только очень наивный человек. А объединение Германии резко меняло баланс сил внутри Западной Европы, даже без учета СССР. Что не могло не сказаться на положении Англии. Поэтому, повторяю, приведенные в документе высказывания МОГЛИ иметь место (что не обязательно означает, что они его ИМЕЛИ).

#49 Flanker

Flanker

    Ушёл.

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 6705 сообщений

Отправлено 23 April 2011 - 21:53

К сказанному следует добавить: нужно, чтобы закон был ЗАКОНОМ.

Думаю, что это уточнять было бы излишним. Потому, что это само сабой подразумевается. Если, конечно, речь тут у нас идет о ЗАКОНЕ, а не о т.н. "понятиях". Ведь так?

Закон может быть един для всех.

Очевидно Вы невнимательно прочли мой предыдущий пост. Там ведь четко сказано:

И чтобы он был для всех един. А так же, чтобы все были бы уверены в неотвратимости наказания. Без различий пола, возраста, разреза глаз, цвета кожи, национальности, вероисповедания, общественного положения, должности, финансового состояния и т.п. Именно так, и никак не иначе!


Нужно перечитать все сказанное.

Наверное, нужно не столько перечитать, сколько пережить все вышесказанное. Вот мы с desant-ом это пережили. Хотя и находились, условно говоря, в разных окопах.

Он интересен, но, но не настолько, чтобы считать его каким-то откровением.

Именно поэтому я позволил себе небольшую ремарку:

И если они, хотя бы частично, соответствуют действительности, то тогда можно будет расставить большинство точек над "i"

Так что ни о каком "откровении" тут речь не идет. Да, и где Вы сейчас найдете откровение? Нужно собирать и анализировать по крупицам все доступные материалы, сопоставлять факты и точки зрения, чтобы составить хотя бы приблизительную кртину событий нашей новейшей истории. Если, конечно, есть желание во всем этом разобраться. А пока, понятно только одно-то, что произошло, не должно было произойти.

Если же говорить по основному вопросу, то, здесь я не рискну встать на чью-либо точку зрения.

Тут, как я понимаю, просто задаются вопросы, на которые было бы желательно получить ответы. Ведь наша цель разобраться в истинном положении вещей и определить причины происшедшего. Так что никто из присутствующих, скорее всего, по крайней мере пока, не рискнет встать на чью-то сторону. Хотя, с другой стороны, когда гибнет корабль, за это отвечают, в первую очередь, капитан и его команда.

Поймите правильно, я не утверждаю, что он является фальсификацией.

Вообще-то "Столетие" является довольно авторитетным источником. Там публикуются материалы, подготовленные серьезными людьми, а так же представлены альтернативные точки зрения. Хотя, в наше "демократическое" время тотальной "гласности" ничего нельзя исключать.

Но, с другой стороны, события в Вильнюсе и в Тбилиси чем-то напоминают друг друга. Особенно по своей природе и по результам. А по реализации различаются, в основном, в деталях. Что дает основание предполагать, что спланированы они были одними и теми же людьми, и в одном и том же месте.

И, напоследок, хочу предложить еще один материал, расположенный здесь: http://savok.name/forum/topic_1389

#50 Flanker

Flanker

    Ушёл.

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 6705 сообщений

Отправлено 24 April 2011 - 13:25

Я очень рад, что есть люди, для которых это очевидно.

Разумеется, это должно быть очевидным. Иначе зачем весь этот огород городить?

Давайте рассмотрим мой пример, хотя он несколько абстрактен.

Безусловно, закон должен защищать интересы ВСЕХ граждан, а не только избранных. Но, даже в Вашем примере, пусть даже такой "неправильный" закон, если ему неукоснительно следуют, то по крайней мере, хоть точно знаешь, что тебя ожидает. А предупрежден - значит, вооружен. В любом случае, это лучше, чем беспредел.

Беда только в том, что в современном демократическом обществе

Истинную сущность демократии мы уже знаем. Так что этот вариант, с моей точки зрения, даже не стоит и рассматривать.

И вот по этому вопросу я как раз не готов высказываться спонтанно.

Разумеется. Но, с моей точки зрения, все-таки речь идет тут не столько о простых офицерах, сколько о руководстве армией. О генералитете. Они все "пожили" и только у одного Ахромеева хватило мужества сначала что-то предпринять, а потом, когда это провалилось, уйти достойно. А что, кроме Ахромеева, неужели больше не было генералов? Да, конечно были! И все они очень неплохо вписались в систему. Например, тот же Леонов, генерал, космонавт, герой, который был обласкан и любим народом, и который не нуждался абсолютно ни в чем, вошел в правление крупного банка. Генерал Громов стал губернатором. Про Лебедя, про Грачева, про Родионова, Руцкого, Аушева - сами знаете. Или взять, к примеру, того же Дудаева! Это вообще, что называется, из ряда вон... А сколько еще таких? Так что все они, вместо того, чтобы защитить страну, которой они присягали, пытались встроиться, кто весьма успешно, а кто не очень, в ту систему, которую мы тут, в большинстве случаев, называем бандитской. Некоторых из них эта система уничтожила. И таких примеров можно привести сколько угодно. И это в то время, если даже не говорить о народе, когда сама армия находится в аховом состоянии. Например, мой институтский товарищ, однокурсник, ушедший после окончания института офицером в армию, и оставшийся на сверхсрочную, вынужден был в 90-х, по ночам, таксовать, или как это у вас говорят, "бомбить" по Москве. Для того, чтобы элементарно, прокормить свою жену, престарелого отца и маленького ребенка. Сейчас, правда, его уже нет в живых... Квартиру же он получил незадолго до своей смерти. То есть несколько лет назад. А служил он, кстати, в РВСН. На довольно ответственной должности! И сколько офицеров попало в такое положение? Думаю, что очень много. Скорее всего, большинство. Так что вот такие они, бывшие "наши", а теперь уже "ваши" генералы... "Отцы солдатам"... Панимашшш!(с) Допустившие то, что их подчиненным пришлось выживать любой ценой, и в совершенно диких условиях! Не говоря уже о том, что они не предприняли ничего для того, чтобы спасти страну от полного разгрома! Так что вопрос, которым открывается данная тема, считаю вполне правомерным.

Прежде всего, я не соглашусь с основным тезисом, высказанным в ходе интервью: СССР можно было спасти.

Тут, я думаю, Вы не правы. Если человек болеет, то его лечат. Эвтаназия, если и оправдана, то только в исключительных, крайних случаях. Ну, а убийство, пусть даже непредумышленное, карается по всей строгости! Со всеми отсюда вытекающими... То же самое и со страной. У нее был ресурс. Невыработанный ресурс. Ее надо было лечить, а не убивать. Но беда в том, что плохому танцору.... Ну, дальше Вы сами знаете. Ведь не будете же вы за гибель "Титаника", наскочившего по вине команды на айсберг, обвинять тех, кто его сконструировал и построил? И это в лучшем случае, если все списывать на некомпетентность наших бывших "правителей". Ну, а если это был умысел? Что выглядит более правдоподобным. Потому, что если была бы только некомпетентность, то они действовали бы гораздо осторожнее, осознавая то, что волной, которую они подняли, может накрыть и их. Ведь инстинкт самосохранения пока еще никто не отменял! Так что, как Вы сами понимаете, тут для размышлений - поле непаханное.

я утверждаю: если СССР ликвидировали, значит, его нельзя было сохранить.

В Китае, например, похожую проблему решили танки на площади Тяньаньмэнь. Так что нужны были лишь воля и желание руководства на то, чтобы сохранить страну. Поэтому возникает вопрос - не могли, потому что не могли сохранить, или не могли, потому что не захотели?

Я считаю, что в истории реализуется только тот вариант, который был возможен.

Не соглашусь! Всегда есть выбор.

НУЖНА БЫЛА КАКАЯ-ТО ИДЕЯ – А какую идею можно было предложить в то время?

А она была, эта идея! более того, эта идея была принята большинством населения! И эта идея называлась - "ПЕРЕСТРОЙКА". Разве нет? Чем не идея на тот момент? Но, кто ожидал, что эта идея обернется полным разрушением? Все думали, что будут какие-то изменения, которые улучшат, в первую очредь, экономическое состояние населения. Ожидания от перестройки связывались именно с этим. А что произошло на самом деле? Вместо реформ - полный слом системы и уничтожение страны! И это, я считаю, есть ни что иное, как преступление.

МЫ ТЕРЯЛИ МОЛОДОЕ ПОКОЛЕНИЕ – Это тоже очень важный фактор распада. Мы его действительно теряли. Я же сам как раз из того поколения.

Я тоже из того поколения. Можно сказать, одного из последних советских поколений. Когда к власти пришел Горбачев мне было 23 года. Так вот, скажу я Вам, уже по прошествии нескольких лет после начала "перестройки", я начал понимать, куда все ЭТО может завести. Даже несмотря на свой возраст и жизненную неопытность. Ведь 23 года, по советским меркам, считалось еще очень молодым возрастом. Единственное, в чем я ошибался тогда, так это в оценке масштабов последствий. Я уже тогда понимал, что будет очень плохо, но не предполагал, что настолько. И это потому, что пока у вас рассуждали о демократии и размахивали лозунгами типа "Ельцин-наш президент", нас, живущих в республиках, особенно русскоязычных, "перестройка" утюжила вовсю! Да и не только русскоязычных... Вспомните Карабах, Сумгаит, Фергану и т.д. Мы, с замиранием сердца, следили за тем, что происходит у вас, но увы, при этом понимали, что спасение утопающих, это дело рук самих утопающих. Ну и каждый, кого не успели убить или ограбить, на том же Кавказе или в Среденей Азии, спасался, как мог. В основном, бегством.
Так что то поколение не было потерянным. Напротив, это был мощный ресурс, с помощью которого можно было бы осуществить ту самую перестройку. Если бы "наверху", ее действительно хотели бы осуществить. А "перестройка" обернулась лишь пустословием меченого брехуна. "Апупеем апофеоза", так сказать... Но на самом же деле, это был отвлекающий маневр, позволивший ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО разгромить страну!

А когда нам это же самое (!) говорили во второй половине 70-х гг. – мы смеялись!

Вопрос только-почему смеялись? И Янаев четко ответил на этот вопрос - мы проиграли холодную войну. И в первую очередь - войну информационную. Хотя, сейчас и говорят, что если все, что тогда говорили про социализм, было враньем, то по крайней мере все, что тогда говорили про капитализм, оказалось правдой. И жестокой правдой!

Когда сегодня говорят, что вести сельское хозяйство в Росси сложнее чем в США по климатическим условиям – это воспринимается как истина.

Этим Вы только подтверждаете и невольно объясняете все, что мною сказано в комментарии к предыдущей цитате.

Хотя нет, нужно добавить: и если бы в СССР сохранился социализм

Думаю, что тут снова можно обратиться к примеру Китая. Правда, ту систему, которая в данный момент там имеется, трудно назвать социализмом, но правительством Китая было сделано самое главное - сохранена целостность страны. А вот теперь представьте себе, что сохранился Союз, сохранились все экономическии и технологические связи между республиками, пусть даже с элементами рыночной экономики-конечно, построить филиал рая на земле, скорее всего, у нас бы не получилось, но зато можно было бы избежать не только конфликтов, в которых угрохали огромное количество народа, но и жить всем, в таких вот условиях, было бы гораздо легче.

ВЛАСТЬ ВАЛЯЛАСЬ НА ЗЕМЛЕ И ЕЕ МОГ ПОДОБРАТЬ ЛЮБОЙ ПРОХОДИМЕЦ – исключительно верная мысль

Вот именно. Опять, если сравнивать с кораблем, которого несет на рифы, то что надо делать пассажирам, брошенным на произвол судьбы, когда команда, во главе с капитаном, попросту сбегает?

Мне кажется, что их создание стимулировали два обстоятельства: во-первых, прекращение репрессий

Здесь, я думаю, будет уместно предъявить претензии к Сталину. По следующим пунктам:
1. Он не дострелял, не добил, не дочистил, не досажал.
2. Он не подготовил себе достойного преемника.
3. Ему не удалось создать систему, которая смогла бы функционировать без его личного участия.
Конечно, всему этому были причины, но это тема отдельного разговора. Одно только могу сказать однозначно, что развал Союза начался с момента его ухода со сцены.

Причем, формирование этих групп началось задолго до середины 80-х гг.

Вот именно! Об этом я уже сказал чуть повыше.

приложите то, что говорилось в интервью к современной России

Я не живу в РФ. Но с большой долей вероятности могу предположить, опираясь на сведения, публикуемые российскими СМИ, и на рассказы очевидцев, что если дела в ней будут идти таким же образом, как идут сейчас, то в обозримом будущем от нее останутся только Московская и Ленинградская области. Ну, может быть еще чуть-чуть... Чуть-чуть на юг, и чуть-чуть на восток... И если она лишится своих территорий - тех же Сибири, Урала и Северного Кавказа, то вместе с ними лишится и своих ресурсов. Что это значит - думаю, что комментарии тут излишни. Скажете, что это фантастика? Возможно... В свое время мы тоже думали, что распад "Союза нерушимого", это фантастика. Однако, вон оно как вышло... Так, что не приведи Господь прикладывать это к современной России! Заварится такая каша, что не только вам, жителям РФ, достанется по-полной, но так же и нам, живущим в республиках, нехило перепадет.

Боюсь, что даже если бы ГКЧП победил, то ситуация бы не изменилась. Процессы в союзных республиках

Как сказать... Это большой вопрос. На который очень трудно, если вообще, возможно, ответить. Могу только сказать о том, что руководители республик были здорово напуганы. И даже в какой-то момент показалось, что они были способны выполнить любой приказ, поступивший из центра. Даже несмотря на свою принадлежность к "национальным элитам" и привержненность, до мозга костей, "идеям демократии".

P.S. В последние два года, находясь на этом сайте и форуме, мне пришлось перелопатить разного материала, что называется, целый вагон и маленькую тележку. Чтобы быть, так сказать, "в теме". Плюс - личный жизненный опыт, как советский, так и постсоветский. Скажу честно - уж лучше бы я не узнал всего того, что довелось узнать... И не увидел бы всего того, что довелось увидеть... И пережить... Как, впрочем, большинству из нас.

#51 wold

wold

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 672 сообщений

Отправлено 25 April 2011 - 20:45

речь идет тут не столько о простых офицерах, сколько о руководстве армией. О генералитете.


Видите ли, когда я отвечал, я меньше всего думал о генералитете, посколькуо в постановке вопроса речь шла о военных вообще. И я когда отвечал, думал, прежде всего, если можно так выразиться о "рядовом офицере". О тех, кто непосредственно связан с солдатами, кто уходил из Германии, Прибалтики, Молдавии и должен был ехать в Россию где у него "ни кола, ни двора". О генаралах разговор особый и я просто не готов обсуждать проблему генералов, поскольку очень мало знаю эту среду, в основном по публикациям в СМИ, доверять которым у меня нет основания. Я обдумаю поставленный вопрос в указанном вами ключе. Если сформируется какая-либо мысль, достойная обсуждения, выскажусь.

А вот теперь представьте себе, что сохранился Союз, сохранились все экономическии и технологические связи между республиками, пусть даже с элементами рыночной экономики


Э-э-э, нет, тут я ничего представлять не буду. Это бессмысленно. Мы можем представлять все, что угодно, но это может не иметь ниакого отношения к реальности. Гипотезу мы можем строить, но при построении гипотезы нужно опираться на реальный материал, на ту ситуацию которая РЕАЛЬНО была в стране. На возможности и желания тех людей которые РЕАЛЬНО были у власти.
И здесь мы должны с вами договриться по одному принципиальному вопросу: о возможности выбора в истории.
Вы пишите, что выбор есть всегда. Согласен. Выбор есть. Но у конкретного человека. А когда речь идет об историческом процессе, то здесь, я повторюсь, реализуется тот вариант, который возможен. Именно поэтому он и реализуется. Иначе вы в принципе не сможете объяснить, почему происходит то или иное событие и весь ход истории будет вам предсавляться нагромаждением нелепых случайностей. А это не так. Как возникновение, так и распад (как ни печально мне это признавать) СССР были ЗАКОНОМЕРНЫМ результатом предшествующего хода истории.
Мне кажется вы привели очень удачный пример, подтверждающий эту мысль:

если сравнивать с кораблем, которого несет на рифы, то что надо делать пассажирам, брошенным на произвол судьбы, когда команда, во главе с капитаном, попросту сбегает?


Он удачен как раз в том смысле, о котором я говорю: пассажиры могут делать все, что угодно. У них есть выбор. В результате их действий может спастись большая или меньшая их часть. Может быть, они спасутся все. Но корабль-то обречен. Иначе команда его просто не бросила бы. Вы можете сказать, это была плохая команда. Но, никакой самый плохой моряк не станет менять теплую уютную каюту, или рубку на корабле, на мокрую банку в шлюпке. Поэтому, команда бежит тогда, когда корабль спасти нельзя.
Я облегчу Вам возражения и приведу пример, который, как Вам может показаться, опровергает мои тезисы: история с конвоем PQ-17, да и другими конвоями Второй мировой войны. Когда английские эскортные корабли имели приказ добивать поврежденные суда, чтобы не задерживать движение конвоя. Неоднократно происходили случаи, когда команды советских судов отказывались покидать казалось бы обреченное судно, исправляли повреждения и доходили до порта назначения.
Вот такой пример, выхода из, казалось-бы, безнадежной ситуации. Но, на самом деле, этот пример меня не опровергнет, а подтвердит мое утверждение. Просто, в этом случае, оказался РЕАЛЬНЫМ другой вариант (не топить корабль, а спасти) который и был реализован на практике. Но ведь этот выбор был сделан не случайно! Команда видела возможности спасения судна. И действовала соответствующим образом. И если бы такое спасение было НЕ РЕАЛЬНЫМ, она бы покинула это судно вместе с капитаном.
Итак, еще раз поясню. Выбор есть у конкретного человека. У хода истории выбора нет. В истории реализуется только тот вариант, который возможен. Эта возможность складывается из множества факторов, которые никто не в состоянии просчитать. В том числе и из тех выборов которые делают реальные (это очень важно понимать - реальные люди). Но и выбор конкретного человека - не такая произвольная вещь, как вы пытаетесь утверждать. Он тоже предопределен множеством обстоятельств. И поэтому один стреляется, а другой - входит в правление банка.
Надеюсь, что внимательно отнесетесь к тому, что я написал. Потому что принципиальный момент, без рассмотрения корого мы никуда в обсуждении не продвинимся. Я даже не хочу пока анализировать другие фрагменты выашего выступления, хотя там есть очень любопытные замечания, особенно по поводу ситуации в респуликах. Позволю только одну реплику по поводу "Титаника". В том, что "Титаник" напоролся на айсберг вины строителей и конструкторов нет. А вот в том, что он затонул и в том, что погибло такое количество людей, при желании вполне можно обвинить конструкторов и строителей (нехватка шлюпок, недостаточная высота водонепроницаемых переборок и пр.)

#52 Flanker

Flanker

    Ушёл.

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 6705 сообщений

Отправлено 25 April 2011 - 21:41

я меньше всего думал о генералитете, посколькуо в постановке вопроса речь шла о военных вообще

Напрасно. В таком случае те же претензии, которые тут предъявили военнослужащим, можно предъявлять любому из нас. Просто, как гражданам страны. Но, вы опускаете один момент, не занаю, сознательно, или нет, который заключается в том, что как раз именно у военных, в отличие от простых граждан, в руках есть средства, с помощью которых которых они могут влиять на ситуацию. То средство это - СИЛА! Поэтому и спрос с них побольше!

в основном по публикациям в СМИ, доверять которым у меня нет основания.

А другого источника информации у нас по-просту нет. И не будет! Ну, если только вдруг, сам не окажешься очевидцем того, или иного события. Так что пользуемся тем, что есть. И пользуемся следующим образом - берем информацию из разных источников, разной направленности, сравниваем варианты изложения, складываем вместе, и выводим среднее арифметическое. Но, для этого надо не только просто читать, но еще и головой думать.

На возможности и желания тех людей которые РЕАЛЬНО были у власти.

Вот именно! ВОЗМОЖНОСТИ, и что самое главное, ЖЕЛАНИЯ! А возможности, как правило, есть всегда. Когда их нет, то это скорее исключение, нежели правило. Даже неизлечимо больных продолжают лечить до упора. Ведь известно много случаев, когда в процессе лечения изыскивались новые возможности, которые дарили возможность обреченному поправиться, и продолжать дальше наслаждаться жизнью. А решающая роль тут принадлежит ВЫБОРУ врача. У которого должно быть ЖЕЛАНИЕ вылечить. Вместо того, чтобы предложить эвтаназию, и таким образом, просто избавиться от лишних хлопот.

Но у конкретного человека. А когда речь идет об историческом процессе, то здесь, я повторюсь, реализуется тот вариант, который возможен

То есть, возможный, но не обязательный. А возможный из нескольких возможных. Вопрос только в том, какому из них отдать предпочтение.
Извините, задам только один вопрос - Вы фаталист? А историю, по Вашему, делает кто? Люди, или какая-то потусторонняя сила? Неужели никогда ничего не зависело, пусть даже в Вашей личной жизни, от Вашего решения? И это решение как-то затрагивало жизнь других людей? Скажем, членов Вашей семьи, или Ваших коллег, знакомых? Так что тут я с Вам не согласен, в принципе.

Команда видела возможности спасения судна.

Отвечу - команда видела эти возможности потому, что хотела их увидеть. Возможен был и другой вариант-команда, хоть и видела возможности, но они были связаны с риском, которому ей не захотелось подвергать себя. А поэтому, учитывая реальную возможность оправдания перед командованием, и таким образом перспективу отсутствия последствий для себя, в виде определенных оргвыводов, просто не стала бы возиться и покинуло судно. Но, она сделал свой выбор! Из нескольких возможных вариантов. Так что выбор есть всегда! А Вы считаете такой вариант невозможным?

Но, никакой самый плохой моряк не станет менять теплую уютную каюту, или рубку на корабле, на мокрую банку в шлюпке.

Еще как станет! Если будет в этом заинтересован. Например, если ему за это за это хорошо заплатят. Или еще чем-нибудь заинтересуют. Вы находите, что такой вариант не имеет право на жизнь?

Просто, в этом случае, оказался РЕАЛЬНЫМ другой вариант (не топить корабль, а спасти) который и был реализован на практике.

Это шутка?

Итак, еще раз поясню. Выбор есть у конкретного человека. У хода истории выбора нет.

Еще раз спрашиваю - Вы фаталист?

(нехватка шлюпок, недостаточная высота водонепроницаемых переборок и пр.)

Вот тут согласен. Именно потому я и перечислил те самые 3 пункта в своем предыдущем посте.

P.S. Извините, но наш с Вами диалог напоминает мне толчение воды в ступе... Сплошная демагогия, в контексте следующего определения этого понятия:

Под демагогией понимается совокупность методов, позволяющих создать впечатление правоты, не будучи правым. При таком понимании демагогия находится между логикой и ложью. От логики она отличается тем, что используется для отстаивания неправильного суждения, от лжи – тем, что демагог не формулирует это суждение, а лишь подводит к нему слушателя, поручая тому самому обманывать себя.


Дело в том, что если я, в своих рассуждениях, опираюсь на известные мне факты, и построенную на них логику, то Вы, на какие-то умозрительные, чисто теоретические построения, ничего не имеющие общего с реальной жизнью. Только без обид! Хорошо? :smile:

#53 СКИФ

СКИФ

    Ушёл.

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1709 сообщений

Отправлено 25 April 2011 - 22:44

И здесь мы должны с вами договриться по одному принципиальному вопросу: о возможности выбора в истории. Вы пишите, что выбор есть всегда. Согласен. Выбор есть. Но у конкретного человека. А когда речь идет об историческом процессе, то здесь, я повторюсь, реализуется тот вариант, который возможен.



То есть, возможный, но не обязательный. А возможный из нескольких возможных. Вопрос только в том, какому из них отдать предпочтение.



Полностью согласен с Flanker-ом, меня тоже этот момент несколько удивил. Когда Вы уважаемый wold пишите о том, что (образно выражаясь) корабль-СССР распался по неким историческим ЗАКОНОМЕРНЫМ процессам, то я попросил бы Вас уточнить - ПО КАКИМ ИМЕННО?

Я облегчу Вам возражения и приведу пример, который, как Вам может показаться, опровергает мои тезисы: история с конвоем PQ-17, да и другими конвоями Второй мировой войны. Когда английские эскортные корабли имели приказ добивать поврежденные суда, чтобы не задерживать движение конвоя.



Что касается именно канвоя PQ-17, то Вы видимо не совсем понимаете истинную подоплёку тех событий. Дедли Даунд, так кажется звали того английского адмирала, который дал команду в эфир прямым, НЕЗАШИФРОВАННЫМ текстом(!) - "конвою рассыпаться и каждому судну самостоятельно добираться до порта назначения" (Архангельск). Этот конвой был был выбран жертвой и принесён в жертву, а попросту - умышленно подставлен немцам, только лишь с одной целью - что бы доказать "Советам" и конкретно Сталину, что Балтийское море находится под полным конторолем немцев и конвои проходить не могут и дальнейшие поставки оружия и прочих грузов - НЕВОЗМОЖНА!
Панмонголизм! Хоть имя дико, но мне ласкает слух оно!

#54 wold

wold

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 672 сообщений

Отправлено 27 April 2011 - 21:17

Насчет обид. Ну, какие могут быть обиды. Важно, чтобы мы поняли друг друга.
Очень трудно вести дискуссию сразу по нескольким направлениям. Но, тем не менее, попробую, хотя при всем моем желании ответить на все поступившие реплики, я предпочел бы говорить по поводу ключевого вопроса, поставленного в начале обсуждения – вопроса о присяге. Кроме того, мне хотелось получить подсказку: как лучше отвечать? Вижу два варианта: первый - отвечать в форме ответов на отдельные фрагменты поступивших сообщений, выделяя их как цитаты, второй - излагать свою собственную позицию по какой-либо проблеме. Если идти первым путем, то, боюсь, мой ответ получится фрагментарным, а главное, мы получим ветвистое дерево, в котором каждая новая веточка будет удалять нас от ствола, т.е. основного вопроса (прошу прошения, кажется опять начались отвлеченные примеры). Если вторым, то нужно как-то определиться, какой вопрос мы обсуждаем. Поскольку тема задана не мною, мне кажется уместным рассматривать исходную проблему. А в исходной постановке проблемы нет ни слова о претензиях военнослужащим. Там был поставлен вопрос о том, как решался вопрос с присягой. И я старался мыслить в заданной плоскости. Если был поставлен вопрос об ответственности военных за происшедшее, тогда и мысли шли бы в другую сторону. А в контексте изначально поставленной проблемы все сказано в ответе zorro от18 апреля 2011 08:48 (я не привожу цитату, чтобы не разбивать изложение).
Возможно, что изначально дело обстояло следующим образом: исходный вопрос задал человек, живший за пределами России или забывший, как обстояло дело. Тут требовался просто конкретный ответ, который и дал zorro.
Мне изначально в таком ключе вопрос показался слишком простым для обсуждения, поэтому я и стал говорить о психологической проблеме, когда человек должен служить совершенно другому, по сути государству.
И в мыслях не было рассуждать о каких-то претензиях военным, поскольку в вопросе эта проблема не ставилась.
Если вы хотите поставить вопрос так: несут ли руководящие военные кадры ответственность за распад СССР, то во-первых, нужно начать новую тему, а, во-вторых, я со всей ответственностью могу заявить: НЕ ЗНАЮ! Я действительно этого не знаю, этот вопрос требует глубокого и серьезного ИЗУЧЕНИЯ. Не обсуждения, а именно изучения. Для этого нужен эмпирический материал, его нужно собрать проанализировать, выделить существенное, отсеять не существенное. То есть, я как раз пытаюсь думать головой, к чему вы меня и призывали. Даже просто пробегитесь по материалам данного обсуждения и посмотрите на оценки Грачева. Самые разные суждения! И кто прав? Думать надо. И здесь у нас полное единомыслие.

Теперь по второй части вопроса, которая, я прошу прощения у автора исходного вопроса, задана, похоже мною: проблеме выбора. Я признателен участникам обсуждения за их высказывания, поскольку они помогают увидеть неясность в моем изложении.
Сначала отвечу на вопрос, касающийся лично меня:

Извините, задам только один вопрос - Вы фаталист?


Отвечаю: нет.
Историю, безусловно, делают люди. И они могут повлиять на ее ход. Но считать, что они делают ее по принципу: "что хочу, то и ворочу" будет дилетантством. Прежде всего потому, что историю делает не один человек, а разные группы людей. И разные люди (тем более группы людей) хотят разных вещей. И в ходе исторического процесса эти самые "хочу" разных людей сталкиваются друг с другом и побеждает "хочу" тех, кто поставил перед собой реально достижимые цели, кто сумел набрать себе больше сторонников, накопил больше денег, чтобы купить несогласных, запас больше оружия, чтобы истребить тех кто против, кто был более дальновидным, более оперативным, кто предложил более перспективную и (или) более привлекательную идею, кто выбрал верный путь, кто лучше использовал разногласия в стан противников и т. д., я могу перечислять до бесконечности.
Это верно даже тогда, когда разговор идет о личной жизни. От моего решения в личной жизни зависит многое, но решение-то я принимаю не произвольно. Потому что его принимаю Я. Конкретный человек, с конкретным жизненным опытом, с конкретными потребностями, интересами, женой детьми и т.д. И все это, а также многое другое, что не было названо, влияет на то, какой я сделаю выбор. И если я его (выбор) делаю по принципу "чего хочет моя правая нога" – то я просто аферист, которого никто всерьез принимать не будет. Хотя другой человек может решать все, на первый взгляд, спонтанно. Но только на первый взгляд. В действительности на принятие им решения также влияет множество факторов. Просто это другой человек, с другой психологией, другим взглядом на мир, другим темпераментом. Но в истории, это вы, безусловно, понимаете, действуют не одиночки. И действуют они не в вакууме, а среди других живых людей. И их желания и стремления должны соотносится с ОБЪЕКТИВНОЙ РЕАЛЬНОСТЬЮ. Можно страстно желать, чтобы в средней полосе России ночью светило солнце, но что это даст? (опять пошли отвлеченные примеры, виноват).
Так вот. Интересы и стремления различных групп сталкиваются и взаимодействуют. И та равнодействующая, которая вырастает из столкновения различных объективных и субъективных факторов и является определяющей линией исторического процесса.
Теперь по поводу моего тезиса, который я неоднократно высказывал.
Повторяю: реализуется тот вариант развития, который в данный момент, т.е. в конкретное время, в конкретном месте и конкретно-исторической обстановке является РЕАЛЬНО возможным (по-моему, это совершенно очевидно: происходит то, что может произойти). Все остальное, с точки зрения истории, не представляет никакого интереса. Потому что история – это то, что БЫЛО, а не то, что МОГЛО бы быть. Я уже высказывался по этому вопросу в одной из тем форума на этом сайте, где один из авторов предлагал обсуждать, что было бы, если бы 1939 г. Гитлер договорился бы с Польшей. И как бы в этом случае выглядел мир. Кажется, это был вопрос о пересмотре итогов Второй мировой войны, или об искажении истории. Сами понимаете, что такое обсуждение не могло нести никакой содержательной нагрузки. Ну, поговорили бы, как бы было хорошо (или как плохо). И ЧТО???? А ничего. "Шумим братцы, шумим". Но это сейчас неважно.
Важно другое. Вы близко подошли к пониманию моего тезиса, когда написали:

То есть, возможный, но не обязательный. А возможный из нескольких возможных… Вопрос только в том, какому отдать предпочтение.


Я постараюсь еще более точно расставить акценты. Реализуется не просто один возможный из нескольких возможных вариантов. И вопрос не в том, какому отдать предпочтение. Реализуется ЕДИНСТВЕННО возможный (надеюсь, вы согласитесь, что два варианта параллельно в одном месте и в одно время осуществляться не могут. Может быть реализован только один). И вопрос в том, чтобы определить – какой из вариантов действительно, РЕАЛЬНО возможен и работать на него. Вы можете выбрать любой вариант СВОИХ действий, в пределах того диапазона, который дает вам ваше воспитание, личная культура, уровень знаний, физические возможности и проч. Но если вы сделаете неправильный выбор, т.е. не соответствующий общему ходу событий, ваша деятельность не даст результатов. Вы окажетесь не обочине, или вас растопчут. Все остальные варианты, кроме осуществившегося невозможны именно потому, что они не реализовались. Надеюсь, вы не сочтете, что это демагогия. Меня можно было бы обвинять в демагогии, если бы я стал утверждать, что возможный вариант развития не реализовался, а невозможный – реализовался. Согласитесь, что это полный абсурд. Возможно то, что сделано. Если сделано не это, а что-то другое, значит, это другое и было возможным.
Я понимаю, что вам, как и мне, тяжело принять мысль, что распад СССР должен был произойти, поскольку он произошел. Он должен был произойти в той конкретно-исторической обстановке, которая была во второй половине 80-х гг. При том руководстве, которое было, с той политикой, при той неготовности народа к борьбе за свои интересы, при том доверии к власти, которое было. На другой планете, с другим названием, с другими руководителями, с другой политикой, он мог не распасться. Но что толку гадать об этом? Что было бы если бы? Если бы бабушка была дедушкой, а дедушка бабушкой… Это не научный и, как минимум, не исторический подход. Честно говоря, меня удивляет, что такая простая и очевидная, в сущности, мысль вызвала такие возражения. Единственное, чем я могу это объяснить – влияние компьютерных стратегических игр, где вам предлагают заново переписать историю Второй мировой войн, Римской империи и т.д. Ну, можно еще кое что списать на наших политиков, которые усердно пытаются доказать что вся история СССР – это одна сплошная ошибка. Дескать: "Извините, свернули не туда, но это пустяки, сейчас исправим. Стоит нам только захотеть и поедем по столбовой дороге в светлое будущее".

В заключение, несколько реплик по поводу высказанных в последних отзывах вопросов и замечаний.

я попросил бы Вас уточнить - ПО КАКИМ ИМЕННО?


Здесь или я не совсем точно выразился, или вы меня неправильно поняли. Я имел в виду, что распад СССР стал закономерным результатом предшествующего развития, т. е. той внутренней и внешней политики, которая проводилась в стране в послевоенные годы (я беру войну сейчас просто как рубеж, можно было начать и с середины 60-х гг. и с 1953 г.): того противостояния с буржуазным миром (я не говорю, что его не должно было быть, ведь здесь было как минимум два участника и тон противостояния задавал не СССР), "холодной войны", которую мы проиграли (это не мое, это ваше, т.е. участников форума, утверждение), бездарной кадровой политики, реформ, свернутых раньше, чем они успевали дать результаты (хотя какими эти результаты могли бы быть обсуждать бессмысленно, может быть, они еще больше ускорили распад СССР), отсутствия стимулов к эффективному труду, ослабления механизмов контроля и дисциплины и т.д. и т.п. Ведь вползание в кризис, из которого не сумели найти выход, произошло не одномоментно. Это был длительный процесс. Вот что я имел в виду.

Что касается именно канвоя PQ-17


Извините, я привел так называемый "отвлеченный пример" для пояснения своей мысли, за что был подвергнут остракизму см. ответ Flanker 26 апреля 21-41.
А эпизод с судами конвоя, который я привел для иллюстрации одного из своих тезисов, не имеющего отношения ко второй мировой войне и разгрому конвоя, описан в мемуарах И. А. Колышкина и имел место еще до отдачи описанного вами приказа. Даю ссылку (понятно, что есть и другие): Колышкин И. А. В глубинах полярных морей. — М., 1964. — С. 174. (эпизод с теплоходом "Азербайджан"). Если будет необходимость, готов привести весь фрагмент.
И последнее
Я тут долго ломал голову над вашим определением демагогии, точнее, над тем местом, где говорится, что от лжи она отличается тем, что демагог не формулирует неправильное суждение, а лишь подводит к нему слушателя. Не потому, что обиделся, а просто логический тупик возник. Я-то как раз формулирую и притом неоднократно свое суждение, которое вы, видимо считаете неверным. Значит, правильнее будет называть то, что мы делаем (по крайней мере, я) не демагогией, а ложью? Грустно, однако. Кстати, натолкнувшись на это противоречие, я попытался найти определение демагогии. Заглянул в три авторитетных для меня издания: БСЭ (3-е издание), Словарь Брокгауза и Ефрона; Словарь иностранных слов. В них дается другое определение. Черкните, если не трудно ссылку, откуда вы взяли определение демагогии.
Думаю, вам следовало бы, если так хочется, называть наше обсуждение не демагогией, а схоластикой, в том значении, которое ей придавали философы Просвещения: "философы Просвещения в борьбе со средневековыми традициями выступили против С. (схоластики – Wold), подчёркивая всё мёртвое в ней и превратив само слово «С.» в бранную кличку бесплодного и бессодержательного умствования, пустой словесной игры (Большая советская энциклопедия. в 30 т. Т. 25. – С. 124.).

#55 Flanker

Flanker

    Ушёл.

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 6705 сообщений

Отправлено 28 April 2011 - 06:53

как лучше отвечать?

Конкретно и по существу.

А в исходной постановке проблемы нет ни слова о претензиях военнослужащим.

Вопрос о присяге невозможно рассматривать в отрые от армии.

Если был поставлен вопрос об ответственности военных за происшедшее, тогда и мысли шли бы в другую сторону.

Читайте последующие посты.

исходный вопрос задал человек, живший за пределами России или забывший, как обстояло дело.

На этот вопрос пусть лучше он сам Вам ответит. Уважаемый tuv1188, здесь Ваш ход.

я со всей ответственностью могу заявить: НЕ ЗНАЮ!

Раз не знаете, зачем же тогда весь этот огород городить?

И в ходе исторического процесса эти самые "хочу" разных людей сталкиваются друг с другом и побеждает "хочу" тех, кто поставил перед собой

И т.д, по тексту. Только Вы не уточняете «Quid prodest» - «Ищи кому выгодно!»

соотносится с ОБЪЕКТИВНОЙ РЕАЛЬНОСТЬЮ.

Наши рассуждения не выходят за рамки таковой.

реализуется тот вариант развития, который в данный момент, т.е. в конкретное время, в конкретном месте и конкретно-исторической обстановке является РЕАЛЬНО возможным

Нисколько. Вы просто не договариваете, что реализуется один из нескольких возможных.

И вопрос в том, чтобы определить – какой из вариантов действительно, РЕАЛЬНО возможен

Выбирается из реально возможных тот, который больше всего устраивает. То есть тот, который отвечает поставленным целям.

Все остальные варианты, кроме осуществившегося невозможны именно потому, что они не реализовались.

Это мне напоминает диагноз, который выдали на консилиуме лечащие врачи Буратино: "Если больной не выздоровеет, то он, скорее всего, умрет"

Меня можно было бы обвинять в демагогии, если бы я стал утверждать, что возможный вариант развития не реализовался, а невозможный – реализовался.

Сколько можно повторять - реализовался один из возможных вариантов. Тот, который наиболее отвечал целям тех, кто его осуществлял.

При том руководстве, которое было, с той политикой, при той неготовности народа к борьбе за свои интересы

И т.д. Насчет пациента и врача я уже писал. не буду повторяться.

Единственное, чем я могу это объяснить – влияние компьютерных стратегических игр,

Вы плохо обо мне думаете. Я уже давно вышел из возраста, когда увлекаются играми.

Я тут долго ломал голову над вашим определением демагогии

Начал было писать Вам пространный ответ... По косточкам разбирать все написанное Вами... Так же, как и в прошлый раз. Но, остановился. Понял, что это ни к чему. А потом, все-таки написал. Чтобы этот мой пост не был бы защитан как "слив". Написал, исходя только из этих соображений.
Вы хотели ссылку? Пожалуйста: http://n-t.ru/nj/nz/1989/0902.htm
Статья называется "Демагогия: опыт классификации", автор Б. Каценеленбаум, доктор физико-математических наук, опубликована в журнале "Наука и жизнь". 1989. №9.
По-моему, многие признаки, перечисленные этой статье, налицо.
Конечно, я могу написать Вам еще более пространный ответ на Ваш пространный пост, но мне просто не хочется забалтывать тему и уходить далеко в сторону от предмета, который мы тут обсуждаем. Я свою точку зрения высказал. Принимаете Вы ее, или нет, это уж Ваше дело. Во всяком случае ни одного серьезного аргумента против, с Вашей стороны, я не увидел. Поэтому у меня нет ни малейших причин ее менять. А крутиться вокруг, да около и повторять, как мантру, одно и то же я не намерен.

Думаю, вам следовало бы, если так хочется, называть наше обсуждение не демагогией, а схоластикой

Насчет схоластики, пожалуй тут Вы в чем-то правы. Ее элементы, как одна из составляющихь демагогии, в Ваших рассуждениях имеют место быть. Поэтому я не хочу тратить попусту не только Ваше, но и свое время.

#56 wold

wold

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 672 сообщений

Отправлено 28 April 2011 - 09:07

Ну, что же, решение принимаете вы. Единственное, что хочу заметить, что я не собирался спорить. Я пытался донести до вас мою мысль, а не доказать, что вы не правы. Ссылку вашу я посмотрел, спасибо. Но обратите внимание, что автор статьи в самом ее начале заявляет, что ОН будет понимать под демагогией. Т.е. это его точка зрения и он прямо заявляет, что она расходится с общепринятой. Но, помимо его существуют и другие, более распространенные и имеющие более давнюю историю представления о том, что такое демагогия. А для обозначения того, что автор назвал демагогией есть другое, также имеющее давнюю историю понятие "софистика". И подменять одно понятие другим незачем. Кстати насчет того, что схоластика - это один из элементов демагогии, вы абсолютно неправы, поскольку демагогия (и как явление, и как понятие) появилась намного раньше схоластики. И, скорее, правильнее было бы заявить, что элементы демагогии являются составной частью схоластики, хотя я не уверен, что это так, тем более в контексте указанной вами статьи. Кстати, обратите внимание, что автором статьи является доктор физико-математических наук, тогда как исследование демагогии как явления и как понятия лежит, видимо в исследовательском поле историков или философов. И статья появилась уже в 1989 г. Это тоже наводит на размышления. Это уже было время, когда черное начали выдавать за белое и наоборот. Есть определенная вероятность, поймите правильно, я не пытаюсь ни в чем обвинять автора статьи, просто время выхода наводит на размышления. Так вот, есть определенная вероятность, что эта статья была написана именно для того, чтобы устранить традиционное понимание демагогии, поскольку спрос на нее и на демагогов в это время сильно возрос, причем именно в традиционном понимании этого термина, который указан в приведенных мною источниках.
Я благодарю вас за участие в обсуждении, хотя и не имеющем отношения к первоначальному вопросу. Спасибо!
P.S.

Вы плохо обо мне думаете. Я уже давно вышел из возраста, когда увлекаются играми.


Ну, что вы все переводте на личности. Я не имел в виду ни вас персонально, ни кого-либо другого. Я анаизировал явление. А именно распространенность взглядов, подобных высказанных вами. И пытался осмыслить причину их появления. Только и всего.

#57 wold

wold

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 672 сообщений

Отправлено 28 April 2011 - 15:24

Все, что вы сказали не вызывает ни особых возражений, ни добавлять что-то к тому, что уже сказано. Единственно, что осталось непонятным - это ваше заключение о результатах сравнения "тогда и сейчас". Я его не совсем понял в контексте приведенной вами цитаты. И еще: мои рассуждения вы считаете демагогией, хотя я исхожу из реального факта - распада СССР, а вы игнорируете реальный факт и утверждаете, что? Что он не распадался? Вроде нет. Что он не должен был распадаться? Но, ведь он все-таки распался. Или я опять что-то непавильно понял?
Сделал небольшую паузу, попытался найти труды Б. Канцеленбаума. Не нашел ни одной работы, которая давала бы мне основание считать его компетентным специалистом в поднятом им вопросе. Он прямо пишет, что использует трактовку, которая наиболее интересна читателям, что отнюдь не означает ее правильности. После этого еще раз более внимательно перечитал статью. Обратите внимние на варианты демагогие описанные под пунктами 3в и 4в. Попробуйте применить их к нашему с вами обсуждению. Интересный вывод получается в определении того, кто занимается демагогией. :smile:
Да, все-таки не сочтите за труд, сообщите, какую тему вы обсуждаете? А то, мне кажется сыр-бор во многом разгорелся из-за того, что я высказываюсь по одному вопросу, а оказывается, мы обсуждаем совсем другой. Мы будем обсуждать присягу, или "Кто виноват?".
Еще раз спасибо.

#58 Flanker

Flanker

    Ушёл.

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 6705 сообщений

Отправлено 28 April 2011 - 09:40

Но обратите внимание, что автор статьи в самом ее начале заявляет, что ОН будет понимать под демагогией.

Обратил. Но он еще и замечает: "За много столетий существования этого термина содержание его неоднократно менялось". Так что в разных источниках, и в разное время, этот термин толкуется по-разному. А посему он очень "удобен" для всякого рода манипуляций во время дискуссий. Именно по этой причине я и пояснил, какой смысл я в него вкладываю. Чтобы избежать вольного толкования моих слов. К нашему же случаю, наиболее подходит, по моему мнению, именно такая трактовка, как в указанной по ссылке статье.

Кстати, обратите внимание, что автором статьи является доктор физико-математических наук, тогда как исследование демагогии как явления и как понятия лежит, видимо в исследовательском поле историков или философов.

Ох, уж эти "лирики"! Именно, и в первую очередь, можно сказать отдельное "спасибо" "лирикам" за то, что мы имеем сейчас. Дело в том, что оценить "физика" гораздо проще. Там бывает либо "правильно", либо "неправильно", либо "работает", либо "не работает", а вот "лирик" - "он так видит мир". И попробуй докажи ему, что он попал пальцем небо - "ведь художника может обидеть каждый"! :wink: И таких "обиженных", хоть пруд пруди! Поэтому, лично у меня, доктор физико-математических наук вызывает гораздо больше доверия. :smile:

Так вот, есть определенная вероятность, что эта статья была написана именно для того, чтобы устранить традиционное понимание демагогии,

Домыслы... Домыслы... Домыслы! И, если было бы так, как Вы говорите, то статью эту написал не физик-математик, а какой-нибудь философ-историк-писатель-артист-поэт и т.д.

И пытался осмыслить причину их появления.

А тут и осмысливать нечего. Все это результут сравнения "тогда, и "сейчас". Который порождает традиционные вопросы - "Кто виноват?" и "Что делать?".

Я благодарю вас за участие в обсуждении, хотя и не имеющем отношения к первоначальному вопросу. Спасибо!

Взаимно! Ну, а сейчас, я очень на это надеюсь, мы все, присутствующие здесь, все же вернемся к теме данной ветки.

#59 Flanker

Flanker

    Ушёл.

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 6705 сообщений

Отправлено 28 April 2011 - 21:33

И еще: мои рассуждения вы считаете демагогией, хотя я исхожу из реального факта - распада СССР, а вы игнорируете реальный факт и утверждаете, что? Что он не распадался? Вроде нет. Что он не должен был распадаться? Но, ведь он все-таки распался.

Вы хоть сами-то поняли, что написали?

Мы будем обсуждать присягу, или "Кто виноват?".

Это Вы шутите, или издеваетесь? Разве здесь так поставлен вопрос?
Вы пишете:

Я анаизировал явление. А именно распространенность взглядов, подобных высказанных вами. И пытался осмыслить причину их появления.

А я Вам отвечаю:

А тут и осмысливать нечего. Все это результут сравнения "тогда, и "сейчас". Который порождает традиционные вопросы - "Кто виноват?" и "Что делать?".

И что тут непонятного?

Обратите внимние на варианты демагогие описанные под пунктами 3в и 4в. Попробуйте применить их к нашему с вами обсуждению.

Но, зато остальные пункты наталкивают на еще более интересный вывод. :laughing: Вы не находите? :fellow:

Да, все-таки не сочтите за труд, сообщите, какую тему вы обсуждаете?

Пока я отвечаю на ВАШИ посты. И тон в обсуждении пока задаете Вы. Так что возвращаю Вам Ваш вопрос.

Интересный вывод получается в определении того, кто занимается демагогией.

Да, интересный. Не спорю. И даже не вывод, а возможно, и оргвывод. На нарушение пункта 6.7.4. настоящих правил форума уже тянет. :fellow: По совокупности, так сказать. Ну-ну... Посмотрим, чем Вы еще нас порадуете. А пока не будем торопиться. :laughing:

Еще раз спасибо.

Еще раз, пожалуйста.

#60 Дмитрий С

Дмитрий С

    Ушёл.

  • Администраторы
  • 2172 сообщений

Отправлено 28 April 2011 - 22:26

Дабы остудить горячие головы тема закрывается на 3 дня.
Когда одним прибавочная стоимость, тогда другим с крутых яиц бульон.