Сообщений в теме: 69

[Владимир-54]

Так всё таки о чём говорим, о Зюганове или о церкви? Язык не поворачивается назвать его коммунистом! Ему по крайней мере ещё в 1996году нужно было добровольно оставить свой пост.Моё мнение, что руководство КПРФ полностью деградировало и политика партии никак не соответствует её названию. Сплошная демагогия и никаких реальных действий.

[Александр-17]

для чего создавались "Воинствующие безбожники"

А почему нельзя? Это общественная организация, коих много. Хотят - создаются, мешать им никто не вправе. Их цель - пропагандировать атеизм и борьбу с религией во всех проявлениях. Но они не занимались насилием.
СВБ входил в Интернационал Пролетарских Свободомыслящих, а затем во Всемирный Союз Свободомыслящих.

почему разрушали храмы

Я не говорю за все случае, но может потому, что религиозных зданий было больше, чем всех больниц, детдомов и складов вместе взятых? Я утрирую, но это, ИМХО, близко к правде. Кроме того, в СССР религиозные здания сдавались в пользования религиозным общинам. Если данная община распустилась, то какой смысл в данном здании?

20 х годах провозгласил анафему Советской власти

Сама анафема была, но там нет упоминания, кому она. Её столь же вероятно можно отнести и к белым.
Кроме того, сам патриарх Тихон потом раскаялся в своей анафеме. А II Поместный Собор ПРЦ (обновленцев) отменил анафему вовсе.

Владимир-54, согласен.

[СКИФ]

Так всё таки о чём говорим, о Зюганове или о церкви? Язык не поворачивается назвать его коммунистом! Ему по крайней мере ещё в 1996году нужно было добровольно оставить свой пост.Моё мнение, что руководство КПРФ полностью деградировало и политика партии никак не соответствует её названию. Сплошная демагогия и никаких реальных действий.

Полностью согласен. "Забронзовел", Геннадий Андреевич. Да, собственно я никогда и не замечал, что бы он особенно то рвался к власти в с тране. По моему, он как тот кот, из мультика; "Таити, Таити - нас и тут не плохо кормят". А что касается 1996 года.......то ему следовало бы поступить честно, как попугаю из вышеназванного же мультфильма:

[Владимир-54]

Спасибо! Этим эпизодом из мультфильма Вы попали в самую суть того, что я недосказал!

[Flanker]

А почему нельзя? Это общественная организация, коих много. Хотят - создаются, мешать им никто не вправе.

Так Вы настоящий либерал, как я посмотрю! А тогда почему мы возмущаемся, скажем, что те же геи объединяются в организации, хотят проводить парады, пропагандировать свой образ жизни? Они ведь тоже не занимаются насилием? И они, выходит, как граждане, тоже имеют на это право. Давайте еще разрешим педофилов, зоофилов, фашистов и т.д.! Будем последовательными, так сказать! Но, как только о них заходит речь, мы, и я в том числе, становимся в позу, и высказываем свое "пфе"! А почему? Значит, если следовать Вашей логике, мы не правы? Я бы так не сказал. Все дело в том, что все то, что они делают, оскорбляет наши чувства. В первую очередь, чувства, основанные на традиции, которая является основой нашего менталитета. Точно так же, как действия "Воинственных безбожников" оскорбляли чувства верующих. А ведь Вера, это тоже есть часть традиции. Старинной традиции! Причем, не имеющей никакого отношения к политике. И такая часть, которую трогать никому не дано. Не дано, просто по чисто этическим соображениям.

Я не говорю за все случае, но может потому, что религиозных зданий было больше, чем всех больниц, детдомов и складов вместе взятых?

А я ведь не говорю, что надо было строить новые храмы, я говорю о том, что не надо было трогать уже существующие. Чувствуете разницу?

Если данная община распустилась, то какой смысл в данном здании?

А если нет? Такой случай к рассмотрению не Вами принимается? Разве таких случаев не было? Тем более, что церкви, по большей части, являются не просто зданиями, и не просто культовыми учреждениями, но и памятниками культуры.

Так всё таки о чём говорим, о Зюганове или о церкви?

Согласен! Мы, действительно скатились в оффтоп.

Полностью согласен. "Забронзовел", Геннадий Андреевич.

Если честно, то я его всерьез не воспринимаю. Скажу больше - не доверяю! Вот, как хотите, так и понимайте... По моему скромному разумению коммунистический лидер должен быть другим. А сейчас, он по большей части напоминает "свадебного генерала". Говорит, вроде правильные вещи, но разговоры так и остаются разговорами. Результатов-то не видно.

P.S. Наш друг и коллега СКИФ опубликовал сегодня интересный материал, имеющий отношение к нашему разговору. Ознакомиться с ним можно проследовав по этой ссылке: http://savok.name/fo...45/4#post-25973 Рекомендую!

[Александр-17]

Так Вы настоящий либерал, как я посмотрю!

Чур меня!

что те же геи объединяются в организации, хотят проводить парады, пропагандировать свой образ жизни? Они ведь тоже не занимаются насилием? И они, выходит, как граждане, тоже имеют на это право. Давайте еще разрешим педофилов, зоофилов, фашистов и т.д.!

Какое странно сравнение... Почему это вы атеистов приравняли к ахтунг!, а РПЦ - нет? Ведь и СВБ, и РПЦ - организации, равно не имеющие ничего общего с разными там...

А ведь Вера, это тоже есть часть традиции. Старинной традиции!

Вообще-то, если быть точным, Православие - это Христианство. А Христианство появилось вовсе не на Руси и к традициям Руси её не отнести. Христианство - интернациональная религия, которая вовсе не ставит целью сберегать чьи-либо традиции. Более того, известно, что многие русские традиции были выпилины как раз этой конфессией. Они до сих пор косо смотрят даже на Деда Мороза.
Но это другая тема!

Что касается СВБ, то хочу обратить внимание, что его деятельность была гораздо менее вредной и оскарбительной, чем современные издевательства - типа постановок "Иисус Христос - супер-звезда" и т.д.

Все дело в том, что все то, что они делают, оскорбляет наши чувства.

Почему пропаганда атеизма вредна, а пропаганда религии - нет? Да, может СВБ был слишком радикальным и перегибал палку (на чём заострил внимание Калинин на одном из съездов СВБ), но атеистов было много. Сами большевики были атеистами в большинстве своём. Не значит ли это, что приравнивая СВБ к ахтунг!, вы приравниваете к ним и ВКП(б)?

А если нет?

Так я и не за все случаи говорю.

что не надо было трогать уже

А где размещать больницы и т.д., если нет помещения? Также для этого использовались дворцы и т.д.

Предлагаю перенести всё связанное с СВБ, РПЦ и т.п. в отдельную тему.

[Flanker]

Какое странно сравнение...

А что тут странного? Вы же говорите об общественных организациях? И те, и другие, являются таковыми. Они вполне могут быть официально зарегистрированными, и соответственно, иметь статус юридических лиц. Почему же Вы даете право на жизнь одним и отнимаете это право у других? Не кажется ли вам, что это есть двойные стандарты? По мне, так либо всем, либо никому. Справедливо?

Православие - это Христианство. А Христианство появилось вовсе не на Руси и к традициям Руси её не отнести.

Ну, и что? Интернет тоже появился не в России, и еще, о ужас, он интернационален - так будьте добры, откажитесь от него, если Вы такой патриот. Кстати, об интернациональности, у русских есть своя, национальная, или как говорят автокефальная церковь - РПЦ. Так, что тут Вы неточны. А насчет традиций, так крещение Руси состоялось, если мне не изменяет память, где-то в 990-991г. То есть, более тысячи лет назад. Так что же Вы хотите сказать, что за целую тысячу лет Православие так и не стало традицией в России?

Что касается СВБ, то хочу обратить внимание, что его деятельность была гораздо менее вредной и оскарбительной, чем современные издевательства - типа постановок "Иисус Христос - супер-звезда"

А что Вы увидели такого оскорбительного в "Иисус Христос - супер-звезде". Там вроде никто ничего непотребного не делал, никаких церквей не рушил и нагишом по сцене не скакал. Напротив, прекрасная музыка Эндрю Ллойда Вебера, замечательное либретто Тима Райса, потрясающий вокал Яна Гилана - я с огромным удовольствием слушал и смотрел эту постановку. Насколько мне известно, она даже заслужила одобрительные отзывы Ватикана.

Почему пропаганда атеизма вредна, а пропаганда религии - нет?

Вопросом на вопрос - а почему пропаганда Веры вредна, а атеизма нет? Но ведь дело-то не в этом! А дело в том, что ни то, ни другое не должно быть ВОИНСТВУЮЩИМ! И еще, заметьте, я в отличие от Вас, не употребляю слово "религия", я говорю "ВЕРА". И делаю это сознательно.

Не значит ли это, что приравнивая СВБ к ахтунг!, вы приравниваете к ним и ВКП(б)?

Кстати, а при чем тут "ахтунг"? Насколько мне известно, "падонковский" сленг на форуме запрещен. Это раз. А два - не путайте политическую партию, коей являлась ВКП(б) и общественную организацию, к которым Вы отнесли "Воинствующих безбожников".

приравнивая СВБ к ахтунг!, вы приравниваете к ним и ВКП(б)?

А Вы что, разве ставите знак равенства между "Воинствущими безбожниками" и ВКП(б)? По-моему, это более чем, странно...(см. выше)

А где размещать больницы и т.д., если нет помещения?

В военное время можно где угодно, а в мирное - надо строить новые здания. Неужели это такая проблема для государства, которое построило Магнитку и ДнепроГЭС?

Чур меня!

Судя по Вашему последнему посту Вы "избирательный" либерал...

Предлагаю перенести всё связанное с СВБ, РПЦ и т.п. в отдельную тему.

Можете, если хотите, открыть новую тему.

[Александр-17]

Почему же Вы даете право на жизнь одним и отнимаете это право у других?

А почему вы приравняли к ахтунг! именно СВБ, но не приравняли РПЦ? РПЦ - тоже организация (не пойми какая - то ли политическая, то ли коммерческая, то ли некоммерческая общественная), тоже зарегистирирована в органах юстиции... Так что это было также верно возмутительно.

Почему же Вы даете право на жизнь одним и отнимаете это право у других?

А разгадка одна: СВБ - это организация атеистов, не верующих людей. А ахтунг! - (в моём понимании) экстремистская организация, пытающаяся выдать болезнь за норму и готовая сметать всё на своём пути.

откажитесь от него, если Вы такой патриот.

А я разве против интернационализма? Нет, не против.

у русских есть своя, национальная, или как говорят автокефальная церковь - РПЦ. Так, что тут Вы неточны. А насчет традиций, так крещение Руси состоялось, если мне не изменяет память, где-то в 990-991г. То есть, более тысячи лет назад. Так что же Вы хотите сказать, что за целую тысячу лет Православие так и не стало традицией в России?

Я хотел сказать, что Православие вообще не ставит целью сохранение каких-либо традиций. Если РПЦ начинает представляться, как хранительница традиций, то она просто не дееспособна, как христианская церковь. В Христианстве есть даже особый вид ереси - филетизм. Это тенденция в Поместных Православных Церквах приносить общецерковные интересы в жертву национально-политическим, племенным. Осуждён, как ересь на Поместном Соборе в Константинополе в 1872 году.
За 1000 лет РПЦ может и стала ассоциироваться с традициями (что плохо для Христианства, ведь стерается его смысл), но так же можно сказать, что и СВБ стал бы традицией, если бы СССР не рухнул. Кстати, СВБ существует и сегодня.

А что Вы увидели такого оскорбительного в "Иисус Христос - супер-звезде".

Это не я увидел, это арава верующих увидела. И сама РПЦ, которая пыталась запретить эту постановку.

а почему пропаганда Веры вредна, а атеизма нет?

А я так и не говорил.

ни другое не должно быть ВОИНСТВУЮЩИМ!

Это всего лишь название.

Насколько мне известно, "падонковский" сленг на форуме запрещен.

Это цензурное обозначение гомосексуалиста — подвида приматов, пользующегося своим МПХ для непредусмотренных природой целей.

А Вы что, разве ставите знак равенства между "Воинствущими безбожниками" и ВКП(б)? По-моему, это более чем, странно

Многие, если не все, члены СВБ были коммунистами. Сам СВБ был создан при поддержке из ВКП(б).

Судя по Вашему последнему посту Вы "избирательный" либерал

Не знаю, что вы понимаете под либералами. Но у меня стойка ассоциация либералов с фашистами...

[Flanker]

А почему вы приравняли к ахтунг! именно СВБ, но не приравняли РПЦ?

Потому, что мы говорим о деятельности СВБ, а не РПЦ.

РПЦ - тоже организация (не пойми какая - то ли политическая, то ли коммерческая, то ли некоммерческая общественная), тоже зарегистирирована в органах юстиции... Так что это было также верно возмутительно.

Это Вы попробуйте объяснить нашим, и лично моим друзьям, СКИФу и Роману.

СВБ - это организация атеистов, не верующих людей. А ахтунг! - (в моём понимании) экстремистская

А в моем понимании они обе экстремистские!

За 1000 лет РПЦ может и стала ассоциироваться с традициями (что плохо для Христианства, ведь стерается его смысл),

Ничего подобного! С чего Вы это взяли? Смысл не теряется, а он адаптируется, приспосабливается к особенностям менталитета того, или иного народа. Потому в Православии, в отличие от католицизма, существуют отдельные национальные, друг от друга независимые церкви.

но так же можно сказать, что и СВБ стал бы традицией, если бы СССР не рухнул.

Этого никогда бы не произошло. Ну, разве только в том случае, если физически уничтожить всех верующих. Не будьте наивным - невозможно вытравить Веру в то, во что люди верят тысячами лет. А потому с этим надо считаться.

Это не я увидел, это арава верующих увидела.

Во-первых -не "Арава", а "Орава". Но это так, по-ходу. Хочу заметить, что называя верующих "оравой", Вы оскорбляете верующих, среди которых много моих друзей. В том числе, и на этом форуме. Так, что советую Вам извиниться.

А я так и не говорил.

Я задал тот же вопрос, что и Вы. Но только наоборот. Внимательно читайте мой предыдущий пост.

Это всего лишь название.

Это не просто название, а его суть.

Это цензурное обозначение гомосексуалиста

Цитата из словаря:

ахтунг:Гомосексуалист, гей, - жаргон падонкафф. Например:- Это что за ахтунги на фотографии?
Источник: http://www.slovoborg...finition/ахтунг

Сам СВБ был создан при поддержке из ВКП(б).

Тем хуже для ВКП(б)

Не знаю, что вы понимаете под либералами.

Я понимаю под ними то, что они являют собой.

Но у меня стойка ассоциация либералов с фашистами...

Простите, а Вы не пробовали посмотреть на себя в зеркало? Вы почитайте, только непредвзято, что Вы пишите. Ведь от Вас, вообще-то, гораздо больше вреда, чем пользы. Ваши мысли могут отпугнуть от декларируемых Вами идей кого угодно. В том числе, и сочувствующих. Например, у меня, как у жесткого сторонника социализма и патриота СССР, после общения с Вами, после прочтения всей той пропагандистской шелухи, которую Вы тут излагаете, и благодаря которой, еще во времена СССР, авторитет КПСС стал снижаться, остается очень тягостное ощущение. Все это отдает каким-то слепым фанатизмом, что заставляет усомниться в осознанности Вашего выбора. А может быть, и в Вашей искренности.. Задумайтесь над всем этим, пожалуйста. Только без обид! Хорошо?

И еще - мы тут не на очередном партсобрании - цель нашего пребывания на форуме совсем другая. Мы стараемся понять и осознать, что же со всеми нами, и с нашей Родиной произошло? Почему это случилось? А так же пытаемся думать - как нам жить дальше, с чем жить, и что для этого надо сделать. А всякие лозунги и пропагандистские клише, думаю что будет лучше приберечь для другого случая.

[Александр-17]

[Flanker]

Мы говорим и о том, и о другом.

РПЦ мы тут не обсуждаем. Не надо уводить разговор в сторону.

Что конкретно? Что РПЦ зарегистрирована?

То, что по-Вашему, Вера не имеет права на жизнь.

Православие начианет ассоциироваться с традициями, а не с Христианством.

Это значит, что Ваши познание в Христианстве весьма поверхностны.

б) Христианство не ставит целью сохранение традиций

Но и не нарушает их. Хотя бы исходя из того, что базовые ценности Христианства - универсальны, а значит не могут идти вразрез с традициями, но могут к ним приспосабливаться.

Первым является Константинопольский Патриархат - называемый также Вселенским.

Ну и что? Это название формальное. Любая поместная церковь может решать любые вопросы самостоятельно, без оглядки на Константинопольский Патриархат. И если он и имеет право какого-то голоса, то оно чисто совещательное.

Хочу заметить, что данное слово нельзя даже заподозрить в оскарбительсности.

Это Ваше личное мнение, отличное от моего.

И что же он такого сделал, кроме ведения газет журналов и плакатов?

В оскорбительности методов его деятельности! Вот, навскидку, примеры:

    

И даже для меня, агностика, даже скорее, человека неверующего, подобные, с позволения сказать, "шедевры", оскорбительны!
Но и не только плакаты. Открываем энциклопедический словарь и читаем:

Союз воинствующих безбожников
массовая организация в СССР в 1925—47, члены которой участвовали в кампаниях по «борьбе с религией», выступали инициаторами закрытия и разрушения церквей. С начала Великой Отечественной войны деятельность организации прекращена. В 1947 средства и функции Союза воинствующих безбожников были переданы Всесоюзному обществу по распространению политических и научных знаний (ныне общество «Знание»).
Источник: http://dic.academic....f/es/53342/Союз

Слава Богу, что впоследствии, уже при Сталине, эта волна постепенно пошла на убыль, и Иосиф Виссарионович начал налаживать контакты с церковью. Но, в отличие от тех, кто извините, рассуждает так, как Вы, он умел стратегически мыслить.

А не надо так делать.

Позвольте уж мне самому решать, что мне надо, а что не надо делать.

Чем?

А тем, что там, где ВКП(б) могла приобрести союзников, там она нажила себе врагов! И тем самым дала в руки своих противников очень мощный идеологический инструмент для борьбы с ней.

Говорите на читсоту. Я ваших намёков не понимаю, они бесполезны здесь.

А я и говорю без намеков. По-моему, я достаточно четко выразился. Но если Вы не поняли, так это уже Ваша проблема. Извините!

Это как поытка усидеть на 2 стульях - и социализм с СССР и РПЦ?

Фидель Кастро уже много десятилетий, аж с 1959г., очень успешно сидит на этих двух стульях! Вы не находите?

А что думает РПЦ по поводу социализма и СССР - не интересовались?

Интересовался, разумеется. Ну и что? А при чем тут простые верующие? Почему они должны страдать? Почему должны оскорбляться их чувства?

Пример?

Внимательно и непредвзято перечитайте свои посты.

что это взаимно.

Без проблем!

Если вам нравится играть по их правилам (называть "гомосексуал", "гей" и т.п.) - ваше право.

А где такое Вы увидели? Напротив, я могу вернуть Вам, Ваш же упрек. Ну, а вообще, пусть этот момент нашей беседы рассудит модератор.

Прикрепленные изображения

• 
• 

[Александр-17]

РПЦ мы тут не обсуждаем. Не надо уводить разговор в сторону.

Мы и СВБ не обсуждали. Тема была про Г.А.Зюганова и его цитаты А теперь перешли к обсуждению РПЦ и СВБ.

что по-Вашему, Вера не имеет права на жизнь.

Пример, цитата, даказательства?

что Ваши познание в Христианстве весьма поверхностны.

Забавно, но я пришёл к такому же выводу про вас.

Но и не нарушает их. Хотя бы исходя из того, что базовые ценности Христианства - универсальны, а значит не могут идти вразрез с традициями, но могут к ним приспосабливаться.

Но и не является традициями. Кроме того:
а) Христианство таки идёт вразрез с некоторыми традициями и вытесняет их. Но, ИМХО, и правильно делает!
б) Что понимается под "приспособливается"?

В оскорбительности методов его деятельности! Вот, навскидку, примеры:

А церкви вовсе не отстают.
Карательна иконография 1
Карательная иконография 2
Карательная иконография 3
Карательная иконография 4

Что касается плакатов СВБ. Я не спорю, что они вели себя несколько грубо и радикально. А вы же приравняли атеизм к сами знаете кому и чему.

Слава Богу, что впоследствии, уже при Сталине, эта волна постепенно пошла на убыль, и Иосиф Виссарионович начал налаживать контакты с церковью. Но, в отличие от таких, как извините, Вы, он умел стратегически мыслить.

а) Чего же стратегического, если РПЦ теперь вовсе не благодарна Виссарионычу? Как раз наоборот;
б) Где же тут стратегия, если и до 1943г в СССР существовала очень могущественная церковь под названием "Православная Церковь в СССР" во главе со святейшим и блаженнейшим первоиерархом Московским и всех Православных Церквей в СССР Александром? После 1946г ПЦ СССР ликвидировалсь. Получается, Сталин уничтожил Церковь?
в) Контакты с Церковью (тихоновской) были налажены ещё при существовании СВБ - в 1927 году. Именно тогда РПЦ МП впервые была зарегистрирована в СССР.

А тем, что там, где ВКП(б) могла приобрести союзников, там она нажила себе врагов!

Союзника ВКП(б) и приобрела - это Православная Церковь в СССР. А РПЦ МП заняла исключительно враждебную позицию. Не смотря даже на то, что Советская власть выделила 2000000 рублей на содержание Поместного Собора 1917/1918гг.

По-моему, я достаточно четко выразился.

Совершенно не достаточно. Даже туманно и зыбко.

Фидель Кастро уже много десятилетий, аж с 1959г., очень успешно сидит на этих двух стульях

Он досиделся до того, что папа Римский Пий XII анафематствовал ВСЕХ коммунистов на ВСЕЙ планете.
А почему на Кубе не было проблем? А может потому, что католичество там не устраивало террор против новой власти?

Внимательно и непредвзято перечитайте свои посты.

Вы могли бы догадаться, что я свои посты перечитываю, иначе бы я не просил примера.

Ну и что? А при чем тут простые верующие? Почему они должны страдать? Почему должны оскорбляться их чувства?

А их никто и не призывает оскорблять...
Вот, что думал об это митрополит Сергий:

Цитата: митрополит Сергий

Да, действительно, некоторые церкви закрываются. Но производится это закрытие не по инициативе власти, а по желанию населения, а в иных случаях даже по постановлению самих верующих. Безбожники в СССР организованы в частное общество, и поэтому их требования в области закрытия церквей правительственные органы отнюдь не считают для себя обязательными.

А где такое Вы увидели?

Вы употребляли.

Напротив, я могу вернуть Вам, Ваш же упрек.

Как?

[Flanker]

Мы и СВБ не обсуждали. Тема была про Г.А.Зюганова и его цитаты А теперь перешли к обсуждению РПЦ и СВБ.

Поэтому я и поддержал Вашу идею об открытии новой темы.

Пример, цитата, даказательства?

Об этом свидетельствует весь ход нашего разговора.

Забавно, но я пришёл к такому же выводу про вас.

Слава Богу, что хоть в этом у нас с Вами взаимность!

б) Что понимается под "приспособливается"?

Становится более понятным и близким для верующих.

А церкви вовсе не отстают.

Согласен! Но тогда чем же мы лучше? Кстати, этот вопрос, обычно вводит в ступор большинство либералов, которые критикуют методы большевиков. Ведь их методы не особо отличаются от тех, кои они подвергают своей критике.

Я не спорю, что они вели себя несколько грубо и радикально.

Хорошо, что в этом Вы со мной согласились.

А вы же приравняли атеизм к сами знаете кому и чему.

А я его и не приравнивал. Просто, ради чистоты эксперимента, я поставил атеизм в равные условия со всеми остальными. Разве это надо объяснять?

а) Чего же стратегического, если РПЦ теперь вовсе не благодарна Виссарионычу? Как раз наоборот;

А того, что после смерти Сталина, руками его "последователей", все его наработки стали сводиться на "нет".

б) Где же тут стратегия, если и до 1943г в СССР существовала очень могущественная церковь под названием "Православная Церковь в СССР" во главе со святейшим и блаженнейшим первоиерархом Московским и всех Православных Церквей в СССР Александром?

А стратегия в том, что Сталин осознавал силу влияния церкви на массы, а потому начал осуществлять определенные шаги, чтобы наладить не только контакт, но и союз с церковью. Ведь если не получается бороться с процессом, то это значит, что надо его возглавить! Прописная истина, так сказать!

После 1946г ПЦ СССР ликвидировалсь. Получается, Сталин уничтожил Церковь?

Тут не надо передергивать! Читаем:

Обновленчество (также Обновленческий раскол, Живая Церковь, живоцерковничество; официальное самоназвание — Православная Российская Церковь; позднее — Православная Церковь в СССР) — движение в российском христианстве, возникшее после Февральской революции 1917. Декларировало цель «обновления Церкви»: демократизацию управления и модернизацию богослужения. Выступало против руководства Церковью Патриархом Тихоном, заявляя о полной поддержке нового режима и проводимых им преобразований. С 1922 по 1927 год движение было единственной официально признаваемой государственными властями РСФСР православной церковной организацией, в отдельные периоды пользовалось признанием некоторых других поместных Церквей. В период наибольшего влияния — в середине 1920-х годов — более половины российского епископата и приходов находились в подчинении обновленческих структур. К 1946 году самоликвидировалось, влившись в состав легализованного Московского Патриархата.
Источник: http://ru.wikipedia....wiki/Обновленцы

Кстати, а почему Московский Патриархат был легализован только в 1946г.? Не поздновато ли? И еще цитата:

Наименование Русская православная церковь было принято как официальное и признано государством осенью 1943 года, но без наделения статусом юридического лица. Последний был получен в полном объёме 30 мая 1991 года на основании Закона СССР от 1 октября 1990 года «О свободе совести и религиозных организациях» при регистрации Министерством юстиции РСФСР Гражданского устава Русской Православной Церкви
Источник: http://ru.wikipedia.org/wiki/РПЦ

Почему РПЦ волучила свое официальное наименование только в 1943г.? А статус юридического лица РПЦ получила аж только в 1990г.? Не в этом ли состоит часть причин неприязни РПЦ к Советской власти?
Но суть не в этом. В данном случае меня беспокоит не столько то, в каком состоянии находились отношения церкви с государством, сколько то, как эти отношения отражались на жизни самих верующих. Вот, что главное!

Союзника ВКП(б) и приобрела - это Православная Церковь в СССР. А РПЦ МП заняла исключительно враждебную позицию.

Значит получилось - Бей своих, чтобы чужие боялись? Так методы были не те, что нужны были. Надо было действовать более тонко и дипломатично. А не так грубо, как в приведенных мною выше примерах. И это есть главная мысль, которую я, похоже безуспешно, пытаюсь донести до Вас.

Совершенно не достаточно. Даже туманно и зыбко.

Я уже ответил Вам. Так что, думайте!

Он досиделся до того, что папа Римский Пий XII анафематствовал ВСЕХ коммунистов на ВСЕЙ планете.

А Вы ожидали чего-то другого?

А почему на Кубе не было проблем? А может потому, что католичество там не устраивало террор против новой власти?

А почему католичество на Кубе не устраивало террор против новой власти? Вы не задумывались над этим вопросом? Может быть это заслуга не столько кубинского католичества, сколько самого Фиделя, и проводимой им политики?

Вот, что думал об это митрополит Сергий:

Вы очень кстати привели эту цитату. Спасибо Вам! Может быть, на самом деле, он так и не думал, но зато он так говорил! Это и есть пример того, как должен вести себя дальновидный политик, и просто разумный человек. А так же это есть пример стратегического мышления. Эта цитата лишний раз подтверждает ту мою главную мысль, о которой я уже сказал выше.

P.S. Мне уже неловко оффтопить. Открывайте новую темы и давайте попросим модератора перенести все наши посты, имеющие отношение к этой теме, перенести туда. Или же можно переименовать эту тему. А тему про Зюганова открыть заново.

[стас)))]

Христианство таки идёт вразрез с некоторыми традициями и вытесняет их

а что это вытесняет?

[Александр-17]

Об этом свидетельствует весь ход нашего разговора.

Если вам так показалось, то спешу вас разуверить в том.

А стратегия в том, что Сталин осознавал силу влияния церкви на массы, а потому начал осуществлять определенные шаги, чтобы наладить не только контакт, но и союз с церковью.

Но в тоже время начали возраждаться и Буддизм с Исламом. Был создан ЦДУБ СССР и целых 4 ЦДУМа (для Закавказья, Средней Азии, Северного Кавказа, а также восточной части СССР и Сибири).
А разгадка одна: все они внесли тот или иной вклад в победу в ВОВ, чем, так сказать, искупили вину за антисоветскую деятельность.

Почему РПЦ волучила свое официальное наименование только в 1943г.? А статус юридического лица РПЦ получила аж только в 1990г.? Не в этом ли состоит часть причин неприязни РПЦ к Советской власти?

Она сама себя как хочет, так и именует. Впервые зарегистрирована была в 1927 году, как Временный Патриарший Синод (при местоблюстителе Сергии). Первоначально (ещё с 1917/1918гг) назвалась "Поместной Русской Православной Церковью" - ПРПЦ.
А юридического лица не имела, потому что регистрации подлежали местные религиозные общины.

как эти отношения отражались на жизни самих верующих.

Проблема была в том, что верующие могли быть использованы антисовесткой церковью против СССР.
Хотя, моя бабушка крестила кого-то из родственников в 30-ых годах без каких-либо притеснений. Причём, будучи членом ВЛКСМ и ПС СССР.

Читаем:

На самом деле, Педивикия Википедия часто пишется дилетантами и пропагандистами. Когда выгодно - то церковь ликвидируют в результате гонений. Когда выгодно иначе - "самоликвидируется". На самом деле часть епископов добровольно перешла в РПЦ МП. Но ПЦ СССР начала испытывать притеснения - например, у них отнимали храмы (в пользу РПЦ МП) и т.п.

А Вы ожидали чего-то другого?

Нет, но Фидель Кастро наверное такого не ожидал. И миллионы коммунистов-католиков - тоже!

А почему католичество на Кубе не устраивало террор против новой власти? Вы не задумывались над этим вопросом? Может быть это заслуга не столько кубинского католичества, сколько самого Фиделя, и проводимой им политики?

Первична была церковная антисоветчина, а потом уже "гонения" со стороны властей.

[Flanker]

Если вам так показалось, то спешу вас разуверить в том.

Ну, что же, хорошо. Будем считать, что Вам, по моему мнению, не удалось точно изложить свою позицию. И будем считать, что данная Ваша фраза ее поясняет и расставляет все по своим местам.

А разгадка одна: все они внесли тот или иной вклад в победу в ВОВ, чем, так сказать, искупили вину за антисоветскую деятельность.

Извините, но Вы хотите сказать, что вклад христиан в Победу был менее значительным?

А юридического лица не имела, потому что регистрации подлежали местные религиозные общины.

Простите, но это уже чистой воды, бюрократическое крючкотворство. Можно же было сначала зарегистрировать, как юридическое лицо, Патриархию, а уже потом приступить к регистрации местных общин? Разве это такая проблема?

Проблема была в том, что верующие могли быть использованы антисовесткой церковью против СССР.

Вспомните цитаты из Евангелия, которые я приводил. Приводил их не зря. Ведь тут шла борьба за души человеков, стать ловцами которых призывал своих учеников Иисус. Обычно, в этой борьбе побеждает не тот, кто сильнее физически, а тот, кто сильнее духовно. Так что здесь достаточно пищи для размышлений.

Хотя, моя бабушка крестила кого-то из родственников в 30-ых годах без каких-либо притеснений

Ни в коем случае не могу подвергнуть этот факт сомнению.

На самом деле, Педивикия Википедия часто пишется дилетантами и пропагандистами.

Согласен. Но она, во-первых, всегда под рукой, а во-вторых-данные, опубликованные в ней всегда можно перепроверить.

И миллионы коммунистов-католиков - тоже!

Этим Вы опровергаете то, о чем сами же говорили. Значит, все таки, раз возможны коммунисты-католики, значит можно и усидеть на двух стульях. Надо только захотеть и постараться!

Первична была церковная антисоветчина, а потом уже "гонения" со стороны властей.

Правильно. Но я возвращаю Вас к тому важному и принципиальному, на что Вы, почему-то не обратили внимание:

И еще, заметьте, я в отличие от Вас, не употребляю слово "религия", я говорю "ВЕРА". И делаю это сознательно.

Вы, как мне кажется, не делаете четких различий между Верой, религией и церковью. И в этом, как мне кажется, главная причина непонимания, возникшего между нами. По моему скромному разумению, делать эти различия совершенно необходио. Благодаря этому можно избежать многих ошибок и не наступить снова на те же грабли, о которых я уже упоминал на предыдущей странице.

[стас)))]

Отличие религии от веры

Религия

«Не убивай» — так гласит Божья заповедь. Однако для церкви не составило большого труда нарушить то, ради чего она была создана. Инквизиция, сжигания на кострах, пытки... наша «святая» религия занималась такими делами, которые даже атеисты посчитают безнравственными. Церковь мучила и убивала всех, кого подозревала в ереси и связи с дьяволом. Достаточно было одного подозрения, чтобы пытать людей так, пока они не сознавались в чем только угодно.
Взять хотя бы таких людей, как Галилео Галилей (Выступил с заявлением о том, что мир имеет гелиоцентрическою систему, за что религия заставила его отречься от церкви и посадила под домашний арест. После смерти было запрещено хоронить тело ученого в склепе и ставить памятник. Затем выяснилось, что он был прав — мир действительно построен по гелиоцентрической системе. Церковь принесла извинения) и Жанна д’Арк (Была сожжена за ношение мужской одежды и по прочим нелепым причинам. После смерти была признана Святой).
А сколько еще невинных людей было сожжено? «Истинные христиане» ликовали: «Сжечь! Так и надо!», а на следующий день сами стояли привязанными к столбу с пылающим огнем и пытались доказать свою невиновность людям, кричавшим: «Сжечь еретика!» И непонятно здесь только одно: как, совершая величайший грех (убийство), можно было считать себя Божьим последователем? Конечно, сейчас церковь потеряла власть, и смертные казни уже не на ее совести.

По-моему, здесь вполне очевидно: религия/командующая церковь (религиозные люди) и вера (верующие люди) — совершенно разные, и порой противоречивые понятия. Из вышесказанного можно сделать вывод, что религия — это политика/представление/шоу, никак несвязанная с Богом.
Вера

На мой взгляд, верующие люди — это те люди, которые считают, что за нашим миром стоит Высший Разум, который его создал. И не смотря на различное представление (Бог, боги, Бог в трех обличиях, «маленькие зеленые человечки», эфирное тело, энергетический центр), подразумевают они одно и то же. В то время как религиозные люди (то же христианство) считают, что наш мир создал Бог-Отец (одно из трех обличий), и с пеной у рта будут доказывать, что это так, что верующие в многобожие попадут в ад, а Оскар Морозов сейчас несет ересь и совершает ужасный грех.
Но верить в Создателя (то есть быть теологом) недостаточно, нужно еще выполнять Его заповеди. Мы Его дети. Взять, к примеру, ваших детей. Чего вы хотите от них? Чтобы они любили вас и себя, были добрыми и послушными. Аналогично и у Создателя: чтобы Он вас любил, нужно творить добро. Верующее люди всегда стараются совершать добро, в то время как религиозные люди знают, что грехи можно замолить, поплакавшись священнику, и тогда они простятся.
Итог

Чтобы быть верующим, нужно не только верить в Создателя, но и творить то, чего Он от нас ждет — добро. Неужели, веруя в Него и творя добро, но не совершая религиозных обрядов, вы попадете в ад? Не думаю. Поэтому я против пафосной и показной религии, против нелепых канонов, которые выдвигает церковь. Я за чистую веру, ту собственную веру, которая живет в нас.

http://www.seberya.ru/religion.html

[Александр-17]

Извините, но Вы хотите сказать, что вклад христиан в Победу был менее значительным?

Менее значительным, чем чей вклад?

Можно же было сначала зарегистрировать, как юридическое лицо, Патриархию, а уже потом приступить к регистрации местных общин?

Потому что первичны епархии. Они же как раз и пользуются зданиями, предметами культа и т.п.

Этим Вы опровергаете то, о чем сами же говорили. Значит, все таки, раз возможны коммунисты-католики, значит можно и усидеть на двух стульях.

Я не говорил, что нельзя быть каталиком и коммунистом. Я говорил, что вы (как вы сами сказали) и социалист, и сторонник РПЦ. Всё было бы идеально, если бы РПЦ не придерживалась антисоветизма. Вот здесь и возникает проблема.

Вы, как мне кажется, не делаете четких различий между Верой, религией и церковью.

Итак, в СССР были проблемы с РПЦ, а на Кубе таких проблем с Кубинским Архиепископатом РКЦ нет. Но и в том, и в другом случае речь о церквях, а не о вере или религии.

[Flanker]

Менее значительным, чем чей вклад?

Тех же буддистов и мусульман, о которых Вы упоминали.

Потому что первичны епархии.

Да, но их представительским органом является Патриархия. А-ну, представьте себе, что КПРФ будут отказывать в регистрации до тех пор, пока не зарегистрируют все ее первичные организации! Это, по-Вашему, нормально?

Я говорил, что вы (как вы сами сказали) и социалист, и сторонник РПЦ.

А кто Вам сказал, что я сторонник РПЦ? Или где Вы это прочли? Да я вообще, крещенный по всем правилам католик! Да, к тому же еще и нерусский по национальности. Да и еще, агностик по убеждению. Исходя из этого, мое отношение к РПЦ точно такое же, как и к любой другой церкви. А что касается того, на чьей я стороне - так я на стороне простых людей. Верующих, в том числе. Причем, независимо от их вероисповедания, национальности, пола, возраста, цвета кожи и т.д.

вы (как вы сами сказали) и социалист

Да, я придерживаюсь социалистических взглядов. Это правда. Как наиболее соответствующих ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ сущности. Но вот что касается идеологии, которой я придерживаюсь, то для меня существует только одна идеология - житейская! Свободная от всяких лозунгов и прочих пропагандистских штампов.

Вот здесь и возникает проблема.

А раз есть проблема, то это значит, что ее нужно решать. Причем, постараться это сделать "малой кровью".

Но и в том, и в другом случае речь о церквях, а не о вере или религии.

Вот! В том-то и дело! Наконец-то Вы начинаете понимать, о чем собственно, идет речь. И по моему разумению все эти, извините "разборки" между государством и церковью, должны проходить с наименьшим ущербом для простого народа. И для рядовых верующих, в том числе.

стас))),
Все, что Вы написали, можно сказать одной фразой:
Вера - это состояние души, религия - это идеология, а церковь - это общественный институт. Только и всего! Ведь это просто же?

[Александр-17]

Тех же буддистов и мусульман, о которых Вы упоминали.

РПЦ внесла больше 5000000 рублей в Фонд Обороны, ЦДУБ внесло около 353100, на счёт мусульман - не знаю. Вывод: РПЦ больше.

Да, но их представительским органом является Патриархия. А-ну, представьте себе, что КПРФ будут отказывать в регистрации до тех пор, пока не зарегистрируют все ее первичные организации! Это, по Вашему, нормально?

Но КПРФ - не религиозная организация, а мирская.

А кто Вам сказал, что я сторонник РПЦ? Или где Вы это прочли?

Такой вывод сам собой напрашивался.

Да, к тому же еще и нерусский по национальности.

Можно полюбопытствовать: а кто?

между государством и церковью, должны проходить с наименьшим ущербом для простого народа.

Как я уже рассказывал, в самый казалось бы пик "гонений", мои предки, среди которых в основном верующие, не испытывали никаких притеснений!

Скажу по секрету (только тссс!): я сам не атеист, но это не мешает мне всесторонне (в т.ч. и критически) относиться к религиозным организациям.