IPB Style© Fisana

Перейти к содержимому


- - - - -

Петр 1 палач русского народа.


  • Вы не можете ответить в тему
Сообщений в теме: 71

#61 wold

wold

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 672 сообщений

Отправлено 27 December 2011 - 17:40

Вот к примеру, Павел I, который заставлял солдат носить косы и посыпать их мукой.

Кстати, о муке. У М. И. Пыляева в "Старом Петербурге", приводятся интересные воспоминания А. М. Тургенева, опубликованные в Русской старине за 1887 г., в которых описывается процедура подготовки к дежурству в павловское время. Все цитировать не буду, но приведу один фрагмент, который заставил меня несколько по другому взглянуть посыпание мукой и другие, казалось бы, нелепые вещи. "К 9 часам утра составившаяся из муки кора затвердела на черепе головы моей, как изверженная лава волкана, и я под сим покровом мог безущербно выстоять под дождем, снегом несколько часов, как мраморная статуя, поставленная в саду" (цит. по: Пыляев М. И. Старый Петербург. М., 1990 (переиздание 1889 г.)- С. 388. Т.е. все эти мучения обеспечивали достаточно надежную защиту от непогоды, что безусловно было важно для человека, находящегося на посту. Также и другие нелепые, как принято считать действия Павла, могли иметь под собой смысл. Во всяком случае его действия, безусловно нельзя рассматривать без учета главной проблемы, которую он пытался решить - ограничения влияния дворянства на власть. Что же касается Петра - да, Петербург строился на костях народа. Но, при этом Россия получила выход к Балтике, вернула прибалтийские земли, казалось бы, навсегда утраченные. Для оцеки заслуг Петра достаточно сравнить его с Николаем II: склько он погубил людей в русско-японской и Первой мировой войнах. А результаты? Две революции и необходимость третей. Хотя, конечно, причины революций кроются и в деятельности его предшественников.

#62 СКИФ

СКИФ

    Ушёл.

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1709 сообщений

Отправлено 27 December 2011 - 19:23

Т.е. все эти мучения обеспечивали достаточно надежную защиту от непогоды, что безусловно было важно для человека, находящегося на посту.


А ещё там с удовольствием селились всякого рода паразиты, от которых человек чесался беспрерывно и проклинал эти косы вмете с тем, кто их придумал. Хорошо дома, когда есть возможность помыться и обновлять присыпку, а каково солдату в походе? :smile:
Буквально перед Павлом, в русской армии только-только начинала вводиться новая солдатская форма одежды, придуманная фаворитом Екатерины графом Г.Потёмкиным. Она была действительно сделана с учётом всех требований для солдатской жизни и что самое главное, она нравилась солдатам. Павел её запретил и ввёл прусскую форму, ненавидимую не только солдатами, но и большинством офицеров. Про "муштру" вообще молчу....

Также и другие нелепые, как принято считать действия Павла, могли иметь под собой смысл.

Пожалуй, одним из немногих его полезных дел, можно считать отмену так назывемой "жалованной грамоты дворянству" введёной его матерью. Думаю, что за это, в первую очередь, он и поплатился, остальные его "заслуги" пошли как "довесок" к этому его деянию. Ах, да, что то там ещё по поводу "барщины" запретил.....
Вообще, рассматривать полезные деяния во Славу ОТЕЧЕСТВА (кстати, слово запрещённое к употреблению Павлом 1. Равно как и слово - "гражданин" (заменённые на "государство" и "обыватель" соответственно) ) деяния Павла 1, на фоне деяний Петра 1, это всё равно, что положить на одну чашу весов арбуз (деяния Петра 1), а на другую просяное зёрнышко (деяния Павла 1) и ждать ЧТО перевесит :smile:

Сообщение отредактировал СКИФ: 27 December 2011 - 19:58

Панмонголизм! Хоть имя дико, но мне ласкает слух оно!

#63 wold

wold

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 672 сообщений

Отправлено 28 December 2011 - 10:26

Конечно, сравнивать Петра и Павла достаточно сложно - один правил более 30 лет, другой 4 года. Один в начале 18 в., другой - в конце 18 в. Разные эпохи, разная социально-экономическая обстановка, разные внешние условия. Я и не пытался этого делать. Я просто хотел сказать, что в оценке этих мероприятий нужно учитывать весь комплекс факторов. Кстати, такие жесткие требования к прическе соблюдались при заступлении в караул, во время военных походов соблюдать эти требования было физически невозможно, поэтому там явочым порядком приходилось делать отступления. Насчет муштры - не следует забывать, что она вводилась также как антидворянская мера. В рамкх борьбы с дворянской вольницей, в том числе и в армии (т.е. эта мера может рассматриваться в контексте отмены Жалованной грамоты дворянству и восстановления обязательной службы дворян.) А насчет того, что было сделано Павлом - можно назвать еще довольно много - это и прекращение преследования раскольников, и выплата приходским священникам жалованья, и введение линейного принципа передачи власти (от отца к старшему сына), этот закон, кстати, не был отменен вплоть до 1917 г., ограничение барщины и др. Я уже не говорю про внешнюю политику - выход из анифранцузской коалиции в начале царствования Павла, разрыв с союзниками, которые обманывали Россию во время войны и др. Да и идея отправить казаков в Индию - это фишка, которая Англию сильно напугала.

Сообщение отредактировал wold: 28 December 2011 - 10:31


#64 СКИФ

СКИФ

    Ушёл.

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1709 сообщений

Отправлено 28 December 2011 - 16:29

Конечно, сравнивать Петра и Павла достаточно сложно - один правил более 30 лет, другой 4 года


А причём тут СРОК правления? Главное ведь УСТРЕМЛЕНИЯ государя, не так ли? Если взять первые 4 года правления Петра, то в этом можно вполне убедиться.... У Павла, не было никаких широких замыслов. Большинство из того что он задумывал и пытался претворить в жизнь, имело безсистемный характер, а либо тупой каприз - разрушить - потому что это сделала его мать. Пока его матушка правила, он сидел в своей Гатчине и только желчью исходил от злости, глядя на её правление, но ничего не известно о том, что бы он там был поглощён какими то идеями, кроме тех, которые он по смерти матери и претворил.... Зато он там стал сверх подозрительным и не в меру раздражительным. Это был человек настроения и шёл на поводу у своих эмоций, а не разума. Что согласитесь, для государя, совершенно недопустимо. Когда Павел стал государем, то его политика, как внешняя, так и внутренняя, как я уже говорил, не имела какой-либо стройности/системности, всё делалось на эмоции... Даже тот пресловутый поход казаков в Индию, СОВЕРШЕННО не был подготовлен, люди были посланы, даже без наличия должного количества провианта, медиков, соответствующего обмундирования, фуража и т.д. И завершился он обсолюно бесславно, "помешала" смерть Павла и войска вернули обратно.....Но, людей умерло очень много....просто так....по капризу......
На фоне хотя бы этого, вспомните начало царствования Петра 1...... Это тоже, на первых порах ЭМОЦИИ....но КАКИЕ!!! А что, у Петра было меньше врагов, чем у Павла? Ничего подобного, больше, во сто крат больше. Но посмотрите как он мудро себя повёл даже будучи ещё совсем зелёным государем..... Он ведь тупо не убивал всех своих противников, а если человек умный, он его переманивал на свою сторону. Чего стоит один только граф П.Толстой, бывший сторонник Софьи и даже был одним из главных организаторов покушений на Петра, а впоследствии ставший одним из его служащих секретного аппарата!! Бывало, во хмелю, сидя рядом за столом вместе, Пётр, гладя графа по парику приговаривал: "Эх, голова!! Как бы не была она так умна, давно бы уже с этих плеч слетела....." И граф старался. Изо всех сил старался. И весьма-весьма результативно :biggrin:
Вообще, интересна тенденция проглядывается..... Пётр 1, не хотел что бы его родной сын Алексей правил после него..... А, Екатерина не желала видить после себя на престоле российском, своего родного сына Павла.....Даже соответствующий запрос на рассмотрение в сенат отправляла..... Что Пётр, что Екатерина, получат впоследствии к своим именам приставку - Великий(ая). А, эти их дети......
Д.Балашов, как то написал, что: "Монархия, одна их лучших форм правления, если бы не случайность рождения....." Возможно, что так и есть.
Панмонголизм! Хоть имя дико, но мне ласкает слух оно!

#65 com-tor

com-tor

    Сом

  • Пользователи
  • PipPip
  • 23 сообщений

Отправлено 29 December 2011 - 12:36

Как по мне, аргументы Скифа весьма убедительны

#66 wold

wold

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 672 сообщений

Отправлено 29 December 2011 - 16:53

[quote name="СКИФ" post="38750"]и только желчью исходил от злости, глядя на её правление,[/quote]

Это вы верно отметили, желчью действительно исходил. Да и как было не исходить, когда его, законного наследника престола, причем совершеннолетнего, т.е. женатого и имеющего детей, к власти не допускала мать, которая по русским традициям могла правиь только до совершеннолетия сына. Понятно. А насчет срока - он имеет значение и вот почему: для того чтобы системность проявилась нужно время. Его у Павла не хватило. А кроме того, нужно же учитывать и характер эпохи - Петр решал задачи, уже осмысленные и осознанные предшественниками. Ему не нужно было было ничего придумывать из головы - попытки выхода к морям - Алексей Михайлович пытался, создание флота - тогда же были построены "Фредерик" и "Орел"; регулярная армия - полки "нового строя", развитие контактов с Европой - Ордин-Нащокин, Новоторговый устав и политика меркантелизма при том же Алексее Михайловиче. Даже прототип Табели о рангах разрабатывался до Петра. А Павлу пришлось действовать в совершенно иных услоиях. Во-первых, внешних: буржуазная революция во Франции, совершенно новое явление, на которое непонятно как нужно было реагировать и которое резко дестабилизировало обстановку в Европе. Во-вторых, внутренних, ведь эта самая "великая" Екатерина, которая на самом деле слова не могла пикнуть против дворянства (Жалованная грамота тому подтверждение) оставила наследнику страну с разоренными финансами, инфляцией и бумажными ассигнациями. Тут, хочешь, нехочешь, а придется пересматривать ее начинания. Да и не так много он отменил из сделанного Екатериной. В основном его неприязнь к матери проявлялась в отношении к людям. Ну, губернскую реформу пересмотрел, выборы на должности отменил. Прусские порядки в армии, о которых мы уже говорили... Выезд за рубеж, ввоз и перевод иностранной литературы, так это в контексте сказанного, думаю понятно. А что еще? Такого, что серьезно затрагивало судьбы России?
Насчет того, что много людей умерло во время похода - так разве Павел в этом виноват? Неужели император должен заниматься обеспечением армии? Я бы еще понял, если бы он сам был во главе экспедиции. А зачем тогда генералы, командующие, квартирьеры. Я понимаю, что император несет ответственность за все, но тогда Екатерина несет ответственнось за умерших от холеры. А их тоже было немало.
Насчет эмоциональности действий - с этим я соглашусь. Действительно, Павел часто действовал импульсивно. Но ведь современники пишут о том, что он мог легко вспылить, но и легко успокоиться. Часто говорят, что он отправил полк в Сибирь, за то что у солдат что-то вроде отсутствующей пуговицы заметил. Но очень редко говорят, что это полк дошел только до заставы (границы города), а так его ждало повеление вернуться в казармы.
Но, ведь и Петр отличался крайней вспыльчивостью и эмоциональностью действий. Думаю, вы об этом не хуже менязнаете.
Насчет того, что Петр тупо не убивал, так это тоже можно по разному оценивать - А стрелецкие казни. Вот это действительно тупо. Казнил не руководителей - а низы, которые, как вы сами понимаете, имели весьма слабое представление о происходящем (это, кстати, можно отнести и к эмоциям).
Поэтому я и говорю - сложно их сравнивать. Разное время, разные личности. Разный масштаб задач, стоящих перед правителями, разное окружение. Причем о Павле-то писали представители как раз тех слоев, с которыми Павел боролся. Так что от них трудно ждать объективности.

[quote name="com-tor" post="38757"]Как по мне, аргументы Скифа весьма убедительны [/quote]

И замечательно. Только учитывайте, что мы здесь ведь не спорим, а просто беседуем.

Сообщение отредактировал wold: 29 December 2011 - 16:59


#67 СКИФ

СКИФ

    Ушёл.

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1709 сообщений

Отправлено 29 December 2011 - 20:09

его, законного наследника престола, причем совершеннолетнего, т.е. женатого и имеющего детей, к власти не допускала мать, которая по русским традициям могла правиь только до совершеннолетия сына.


Давйте на минуту представим, что Екатерина по исполнении совершеннолетия Павла, взяла и уступила ему власть....... Как вы думаете, КАК к этому отнеслось бы окружение Екатерины?! Особенно после того, как много она сделала для них, а они для неё......... Догадываетесь? Оно(окружени) было бы довольно этим? Те же братья Орловы, Потёмкин, Безбородко и т.д. Они бы его стёрли в порошок почти сразу, даже не дав ему вступить на престол. Да и самой Екатерине не поздоровилось бы. У Павла, тогда не было "тяжеловесных" сторонников, которые смогли бы встать за него. Так что, я думаю, что если бы даже она и захотела это сделать, то у неё ничего бы не вышло. И потом, она прекрасно видела - ЧТО из себя представляет её сын. А он, как извесно, ничего хорошего из себя не представлял....
Я к сожалению уже давно не читал про эту эпоху и потому достаточно смутно помню подробности тех дел и событий которые тогда были. Но вспомнив некоторые, могу попробовать обрисовать положение в стране при Екатерине и на фоне этих событий представить себе, ЧТО делал бы Павел, доведись ему принять престол, когда в стране бушует Пугачёвское восстание. Одновременно с этим, идёт война с Турцией, на западных границах тоже далеко не всё так гладко.... Вот вы пишите, что Екатерина оставила Павлу страну с разорённой казной, инфляцией и т.д. Ну, на этот счёт у меня несколько иные данные. Не буду о них, потому как не хочется рыться в своей литературе, что бы опровергнуть это. Но, обЪясните тогда такой ФАКТ! Россия, ведёт войну на два фронта (Пугачёв и Турция), ОДНОВРЕМЕННО С ЭТИМ, в страну бесконечным потоком идут из-за границы в Россию картины, коллекции антиквариата и прочие произведения искусств Западной культуры разных эпох. (основывается Эрмитаж) Она покупает шикарнейшую библиотеку Дидро, (который у себя на родине во Франции, был гоним властями и частью высшего общества) и делает его своим библиотекарем, а затем, ДАРИТ! ЕГО ЖЕ БИБЛИОТЕКУ ЕМУ ОБРАТНО! При этом, ещё назначает ему пенсию..... Её фаворит граф Потёмкин, отстраивает один за другим города, в основном на Украине. Городов 10 точно он заложил, например Николаев..... Все её войны победоносны и черезвычайно полезны для блага России. Европейские газеты, взахлёб, с недоумением, злорадством и ЗАВИСТЬЮ пишут обо всём этом и недоумевают: ОТКУДА У РОССИИ СТОЛЬКО ДЕНЕГ??! А чем занималась её фаворитка Дашкова вам известно? Вообщем всего не опишешь...

Петр решал задачи, уже осмысленные и осознанные предшественниками. Ему не нужно было было ничего придумывать из головы


Ну, о чём вы говорите, уважаемый wold? Вы что, всерьёз считаете, что из всех замыслов Петра, ему не принадлежит ничего из того, что он делал?! Однаааааако...... :huh: Ну, хорошо, пусть даже так. "Осмысливать и осозновать" - ЛЕГКО! Я сам этому не чужд :biggrin: А вот СДЕЛАТЬ! Это согласитесь совсем другое! Не так ли? И потом.....после того, как Петра не стало, скажите мне ПОЧЕМУ его последователи не стали продолжать его начинания дальше? И мало того, всё сразу пошло под откос...... Флот захирел на целых 100 лет! Новый его расцвет, мы наблюдаем при той же Екатерине! Русская Наука, которая только-только начала по настоящему набирать обороты, пришла в ужасный упадок (новый расцвет - при той же Екатерине. Ломоносов и т.д.) Все экспедиции организованные Петром, для освоения новых земель и открытий новых месторождений полезных ископаемых были забыты.....Я могу перечислять очень многое из полезных дел Перта и которые его последователи императоры посчитали не нужными для России...
Видите ли в чём дело.... Пётр 1, при всех его недостатках (котрых у него было достаточное количество) всё же по настоящему, КАК УМЕЛ, заботился о благе СТРАНЫ которой он правил. Пусть и в чём то с большими ошибками (речь сейчас не об этом). Я даже знаю, КАК он нелецеприятно иногда отзывался о русском народе, но говорил он это со злостью не столько на ПРОСТОЙ народ, а вот именно на ДВОРЯНСКОЕ И КУПЕЧЕСКОЕ СОСЛОВИЕ, которое без личной выгоды не сдвинется с места. Потому он им и бороды рубил и дубинкой головы обтачивал, что они уселись на своих сундуках с добром, а о выгоде для СТРАНЫ, для её РОСТА И МОГУЩЕСТВА, мало кто задумывался. Он их желал расшевилить, что бы потрудились для Славы Отечества, а они только о своей собственной "славе" думали.
Я не знаю, читали ли вы стих В.Сидорова, который находится на первых страницах этой ветки. Я предложу вам прочесть его. В нём, и моё мнение о Петре Великом:

Пётр I


Холдный свет плывёт над городом,
И налетевший ветер яростно
Скрипит качнувшимся рангоутом,
С размаху хлещет влажным парусом.

А за столом кают-компании,
Сокрытым дымною завесою,
Темно и душно, как в Гишпании,-
Зело накурено и весело.

Здесь чарки в миг урочный подняли:
Парик сомлевший сбился в сторону:
И наступившее безмолвие
Петром решительно оборвано.

Закат на стенах чертит полосы,
С тьмой нарастающею борется.
Простуженным и властным голосом
Застолье праздничное полнится.

"Пропахли руки наши порохом,
И, потеснив соседа дерзкого,
Душе российской любо-дорого
Гулять по морю по остейскому.

Хлебнули лиха полной чашею,
Но ныне славные виктории,
Труды и стойкость увенчавшие,
Отходят в собственность к истории.

Мы не слонились перед бедами,
И что начертано - сбывается.
Но не военными победами,
Поверьте дух мой упивается.

Да на всегда вам будет ведомо,
Какою силой дух мой держится:
Горжусь я главною победою
Над предрассудком и невежеством.

Мы к цели шли вратами тесными,
Учёбу счастием считали мы,
И, раньше будучи безвестными,
Мы стали ныне почитаемы.

Идя дорогою избранною,
Путём, доселе неразведанным,
Не почесть и не славу бранную -
Я мысль великою преследовал.

О ней, весь мир преобразующей,
Я, может быть ещё не сказывал.
Отчизна наша - мост связующий
Между Европою и Азией.

Мы вышли в дерзостное плаванье,
И я держу в душе, как заповедь:
Должны узреть мы в русской гавани
Восток встречающийся с Заподом.

Восходит ныне над Россиею
Очам невидимая радуга.
Вот почему с Александриею
Сравнить Петрополь было б надобно.

Свой гордый дух мы не унизили
И нашими трудами малыми
Хоть на иоту, но приблизили
К Европе горы Гималаевы

Пускай хулу и нарекания
Разносит ветер над болотами.
Пусть злость клевещет, пусть заранее
Я осуждён недоброхотами.

Пускай пророчат глад и бедствия,
Пусть обличают речью страстною,
Что денно-нощно я злодействую,
Что я не царствую - тиранствую.

Взойдёт из тьмы зерно созревшее,
И свет сквозь мрак и дым прорежется.
Не я тиран. тираны злейшие -
Упрямство наше и невежество.

Разить их каждое мгновение
Я почитал своей задачею
И, исчерпав до дна терпение,
Дубинкой головы обтачивал.

И всё, чем жив я, было отдано
Для блага государства нашего.
Суров и жёсток был я к подданным -
С себя я вдесятеро спрашивал....

Пусть наши недруги, как фурии,
Вопль поднимают устрашающий.
Но если вправду был я бурею,
То был я бурей очищающей.

Пусть на меня клевещют истово
И тешат сердце кривотолками,
С душой безтрепетной и чистою
Предстану я перед потомками.

Я так скажу: мои деяния
Какой угодно мерьте мерою,
Но я прошёл все испытания,
В одну Россию твёрдо веруя.

И жил я мыслью сокровенною,
Душою гордо исповедуя:
Она одна на всю вселенную
И ей соперница неведома.

Когда б велело проведение -
Для жребия её бессмертного
Самим собой без промедления
Я б снова радостно пожертвовал.

Стояло б только нерушимое,
Окутанное дымкой вечности
И в небеса уйдя вершинами,
Моё любезное Отечество....."

Валентин Сидоров. 1965г.

Сообщение отредактировал СКИФ: 30 December 2011 - 12:36

Панмонголизм! Хоть имя дико, но мне ласкает слух оно!

#68 wold

wold

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 672 сообщений

Отправлено 30 December 2011 - 17:59

Давйте на минуту представим,

Извините, СКИФ, но как только появляется такая (или подобная фраза), так история сразу заканчивается. В истории ничего представлять не надо. История - это то, что было.
Что же до всего остально, то у нас с вами начиается обычное непонимание друг друга, которое может закончиться очередным предупеждением.
Верно ли я понял сложвшееся у вас после моего предыдущего письма ощущение: вы пришли к выводу, что я пытаюсь принизить заслуги Петра и преувеличить заслуги Павла? Если это так, то вы не совсем верно поняли смысл того, о чем я писал. Единственная мысль, которую я хотел провести, сводится к следующему: Петр 1 и Павел 1 - люди разных исторических эпох, перед которыми стояли разные задачи и которые действовали в разных условиях, как внутренних, так и внешних. Поэтому их очень сложно сравнивать.
Что же касается того, что Петру не нужно было ничего придумывать, все задачи которые он решал, уже стояли в повестке дня - об этом я написал не для того, чтобы призить его заслуги, а показать различие обстановки, в которой приходилось действовать этим двум монархам. И сказанное ничуть не умаляет его заслуг именно как человека, который сделал то, о чем думали до него, но не могли сделать. Он смог - в этом его величие и заслуги. И я ни коим образом на них не покушаюсь. Я ведь обсуждал не тему - великий человек Петр или нет - здесь для меня нет предмета для обсуждения - достаточно посмотреть на те задачи, которые он решил. Я обсуждал вопрос: можно ли сравнивать Петра и Павла и в чем трудности их сравнения.
Думаю, теперь, моя позиция станет вам более понятна.
Насчет Екатерины: все, что вы написали, абсолютно верно, за исключением случайной неточности с Ломоносовым, деятельность которого приходится на Елизаветинский период.
Но в этом-то и крылись проблемы, которые пришлось решать Павлу: все, о чем вы писали, требовало громадных расходов, которые и привели к расстройству экономики. И эта расстроенная экономика досталась ему. Если вас интересуют цифры, я могу вам их привести, но, думаю, вы и сами это все знаете.
Ваш тезис, что Петр заботился о благе страны, я полностью принимаю. Но, опять же, обратите внимание, что и Павел заботился о том же.
Ведь свое правление он начал с того, что вышел из антифранцузской коалиции, участие в которой не давало России никаких выгод, но требовало затрат (людских и денежных). Если хотите, я могу порыться и найти слова, которые он по этому поводу говорил, но смысл их примерно такой: пусть они сами друг с другом разбираются. России нужна передышка, нужно осмотреться и определиться с ситуацией.
Да, на этой позиции он не удержался - страх перед революцией оказался слишком силен. Но, можно ли его за это упрекать? Кто из европейских монархов не страшился Французской революции?
Вот, собственно и все. Еще раз подчеркну - я признаю, а главное, никогда не отрицал, что Петр 1 - выдающийся монарх в России. И сравнивать с ним трудно не только Павла, но и многих других правителей. Да и в чем смысл такого сравнения? Сравнивать можно правителей, сменяющих друг друга на протяжении жизни одного поколения, т.е. действующих в одной исторической обстановке. Поэтому я, кстати и написал, что у нас с вами не дискуссия, а просто беседа.

Сообщение отредактировал wold: 30 December 2011 - 18:02


#69 СКИФ

СКИФ

    Ушёл.

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1709 сообщений

Отправлено 30 December 2011 - 19:59

В истории ничего представлять не надо. История - это то, что было.


Мне не раз приходилось слышать это изречение. Но, я не совсем согласен с этим утверждением, лишь отчасти........как может быть вам не покажеться это странным :smile: Попробую обЪясниться. Во-первых - История, это не Математика, где: " давайте представим себе......" действительно не допустима. История не относится к ТОЧНЫМ наукам. Что касается Истории, я согласен только с тем, что, ТО что БЫЛО, это уже свершившийся ФАКТ и если этот факт отрицательного содержания, то время вспять не поворотить, что бы его исправить......Но, неужели вам никогда не приходилось читать, или слышать, как вполне уважаемые люди, которые пишут серьёзные научные книги, статьи по истории, читают лекции студентам и вообще занимаются этой наукой которая называется История, очень и очень часто прибегают вот к таким примерам, какой я привёл вам, когда писал: "Давайте представим себе что......" Что тут крамольного?! Я же не предлагаю переписать это событие на новый лад и с сего дня, трактовать его так, как мне хочется. ВСЕ, БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ историки, которых мне приходилось читать, вначале, описывают событие ТАК, как это принято понимать в их научном сообществе. А ЗАТЕМ, начинают это событие рассматривать со всех сторон, типа того: "А вот что было бы, если бы......." Так, это же замечательно! Это просто НЕОБХОДИМО делать, для лучшего понимания того самого пресловутого свершившегося ФАКТА. А как нам быть с теми историческими событиями, когда нам не понятна МОТИВАЦИЯ поступка того, или иного исторического персонажа? Как быть с теми моментами в истории, когда мы знаем только СЛЕДСТВИЕ события, но очень смутно, или совсем не знаем ПРИЧИНЫ того или иного события? КАК тут можно обойтись без подобных рассуждений??!
Может быть вам ВСЁ ясно и понятно ИЗ ЧЕГО исходил Пётр, или Екатерина в отношении своих детей, когда они категорически не хотели, что бы их дети наследовали после них престол Российской Империи? Если вам и ясно, то я берусь утверждать, что историки БУДУТ продолжать на этот счёт выдвигать всё новые и новые версии. Особенно, если будут всплывать какие то новые факты. Но ведь вам не надо обЪяснять, что на разные исторические события, или мнение о исторических персонажах, у разных историков, даже самых авторитетных могут быть порой, не то что РАЗНЫЕ, а даже ДИАМЕТРАЛЬНО ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ взгляды. И они "ломают копья" каждый день по казалось бы уже давным давно понятным вопросам.... Пусть, может быть это философия, но она необходима в данный момент.
И потом, мы что тут с вами собрались научный диспут проводить что ли? На основе которого потом будут писаться учебники для школ и высших учебных заведений? Почему я, простой обыватель не могу себе позволить порассуждать на эту тему, так, как мне это видиться? Вообщем, если вам этот разговор не приятен в данной форме/тональности и т.д., давайте его прекращать.......

П.С. По повду того, что деятельность Ломоносова приходится на Елзаветенский период..... Да, основной период его деятельности приходится именно на этот период. Он умер через три года после вступления Екатерины на престол. Я не зря упоминул о фаворитке Екатерины Дашковой. Она, женщина достаточно образованная своего времени, очень помогла Ломоносову по ряду вопросов и благодаря ей даже была устроена встреча Ломоносова с Екатериной, вследствии чего в Академии Наук были внесены очень важные изменения в работе Академии, которые при жизни Елизаветы, Ломоносов как не бился не мог продвинуть, вследствии того, что ему ставили палки в колёса главные управляющие академией немцы (фамилий не помню). Так что и тут след Екатерины имеется....

Сообщение отредактировал СКИФ: 30 December 2011 - 21:46

Панмонголизм! Хоть имя дико, но мне ласкает слух оно!

#70 wold

wold

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 672 сообщений

Отправлено 01 January 2012 - 14:23

это не Математика, где: " давайте представим себе......" действительно не допустима.

Вот, как раз в математике такие суждения вполне уместны. Это метод доказательства от противного. В результате такого подхода, например, появилась геометрия Лобачевского.

историки БУДУТ продолжать на этот счёт выдвигать всё новые и новые версии. Особенно, если будут всплывать какие то новые факты.

В этом-то и дело. Новые версии могут появляться только тогда, когда появятся новые факты. Поскольку история как наука строится на историческом факте. Это ее первооснова. Возможна новая интерпретация уже известных фактов и на этой основе построение новой концепции. Но для такой новой интерпретации также нужны новые фактические основания, в противном случае получаются конструкции типа известных концепциий Фоменко , Суворова и прочих, которые, хотя и являются "новыми", но не могут быть отнесены к историческим концепциями и исторической науке.

Почему я, простой обыватель не могу себе позволить порассуждать на эту тему,

Безусловно, вы как обыватель, можете себе это позволить. К сожалению, я не могу позволить себе вести обсуждение в таком ключе.
Но, как вы понимаете, мы поднимаем уже новую тему, по которой у меня уже была полемика, не помню уже в какой из тем форума.
Пока могу только сказать - история, это наука, которая изучает то, что БЫЛО. Все остальное - из разряда "давайте посмотрим, как было бы, если бы" - это уже не история. По одной простой причине - в истории все взаимосвязано. И изменение одного элемента, особенно сущетвенного, предполагает изменение такого количества связанных с ним явлений и процессов, которое не сможет просчитать ни одна ЭВМ. Поэтому всякие выводы относительно того, "как бы стало, если бы..." оказываются не менее произвольными, чем сделанное допущение. Может быть, моя позиция покажется излишне категоричной, но поверьте, в современной ситуации, когда историю пытаются переписать, занимать более мягкую позицию не представляется возможным. Хотя такой же позиции я придерживался и ранее.
Но, надеюсь, в обсуждении ситуации с Петром и Павлом, мы с вами смогли договориться?

#71 СКИФ

СКИФ

    Ушёл.

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1709 сообщений

Отправлено 01 January 2012 - 17:48

история как наука строится на историческом факте. Это ее первооснова. Возможна новая интерпретация уже известных фактов и на этой основе построение новой концепции


Уважаемый wold, я хочу сделать одну важную оговорку - я не собираюсь доказывать что то своё и опровергать что то из ваших суждений. Я просто выражаю свои мысли вслух, не более того....

"Интерпритация" и "концепция", как взгляд отдельно взятого учёного на тот же самый ФАКТ, это ещё не есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВО!!!!! В Истории, как Науке, вообще доказать что либо черезвычайно трудно, а порой и невозможно.... ИСТОРИЯ, тем и отличается от Математики, что это сплошные "интерпритации" и "концепции". ТО, ЧТО вчера являлось ФАКТОМ, завтра может быть опровергнуто каким нибудь всплывшим другим ФАКТОМ и вся привычная всем "концепция" полетит ко всем чертям.....А потом появится НОВЫЙ факт и т.д. Если в математике, "методом доказательства от противного" можно легко разрушить чьё-либо утверждение, что 2+2=не 5, а 4, то в Истории, даже имея на руках кучу одинаковых фактов, у некоторых учёных, ПОЧЕМУ ТО СУММЫ слагаемых.....разные.... :biggrin: Я сейчас не говорю о тех "учёных", которые под чей то заказ, или из каких то иных побуждений пытаются как вы выразились: "переписать историю". С ними всё понятно. Я о другом.
Вот мы имеем кучу фактов, по поводу взаимоотношений Петра и его сына Алексея. Всем известна эта трагическая история. Да, если просто взять и описать это простым СУХИМ языков ФАКТОВ, то в результате мы получим 3-4 страницы машинописного текста и......всё.... На этом вся история этого момента заканчивается. Так же, можно на несколько бОльшем количестве страниц, описать сухими данными, цифрами и т.д. - ВСЮ историю правления Петра Великого и т.д.....Но это уже перестанет быть ИСТОРИЕЙ, а.......я даже не знаю как это назвать...."математическая история" что ли какая то....или - "историческая математика" :biggrin: Но, человеку ведь этого мало, ему ведь ещё хочется знать - ПОЧЕМУ ТАК, а не иначе?!

Да, на эту тему можно говорить бесконечно . И говорят. И будут говорить после нас :biggrin: И это - хорошо.....

Сообщение отредактировал СКИФ: 01 January 2012 - 17:53

Панмонголизм! Хоть имя дико, но мне ласкает слух оно!

#72 wold

wold

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 672 сообщений

Отправлено 02 January 2012 - 10:07

Хотел еще несколько слов добавить, по поводу того, почему в точных науках можно мыслить по типу: "давайте представим себе..." В точных науках взаимосвязи между элементами подчиняются жестким законам (хотя и там есть колебания). И мы меняя один из элемнтов, можем точно сказать, как изменится другой. А в социальной сфере эти связи выражены более гибко. И меняя один элемент, мы уже не можем просчитать как изменятся все то множество элементов, которое с ним взаимосвязано. Даже такой мыслью: "А можно ли его менять?* - Мы часто не заморачиваемся. А это для истории принципиально.

Интерпритация" и "концепция", как взгляд отдельно взятого учёного на тот же самый ФАКТ, это ещё не есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВО!!!!!

Абсолютно верно.

ТО, ЧТО вчера являлось ФАКТОМ, завтра может быть опровергнуто каким нибудь всплывшим другим ФАКТОМ

Конечно, как и в любой другой науке. Мы же с вами об этом говорили в Офтопке. Я там писал, что научное знание всегда относительно. И в науке это признается. И именно это сужит стимулом для поиска новой, более точной и адекватной информации и выводов.

И говорят. И будут говорить после нас И это - хорошо.....

Конечно, хорошо, даже замечательно, До тех пор, пока разговор обывателей не начнут выдавать за науку. И делать на основании обывательских суждений политических выводов. А так, почему бы не поговорить? Можно и поговорить.
Что мы с вами успешно и сделали.